Лимиты специализаций в навыках

[MIF]

Господа, интересует мнение общественности на следующий вопрос...
Вопрос несколько абстрактный относительно математики, но здесь важна сама суть...
Должно ли качество развития специализации в каком-либо навыке быть ограничено качеством развития самого навыка?
Например, может ли персонаж с низким навыком Атлетика иметь выдающуюся специализацию в Акробатике?

[vsh]

Как обычно, смотря какого эффекта ты хочешь добиться. В одном варианте у тебя будут персонажи компетентные в какой-то области целиком, во второй - сфокусированные на каких-то отдельных полезных специализациях.

[MIF]

Можно выразиться иначе... Каким макаром несостоятельный в Атлетике (в целом) персонаж может быть хорошим акробатом?).

[vsh]

Спившийся циркач. Дыхалка уже не та, да и игрю уже не поднимет, а вот мастерство не пропьёшь.

[MIF]

Активный навык в броске будет явно пониженным, под стать текущему уровню атлетики.

Или, вот, как выдающийся акробат может иметь низкую атлетику? На ум приходит лишь условность, что низкая атлетика при выраженной акробатике может отражать все прочие направления, помимо акробатики. При этом, игромеханически, сама акробатика иногда может служить заменой других направлений и даже самой атлетики.

[flannan]

В зависимости от взаимосвязанности более широкой области, довольно несложно быть крутым в какой-то ограниченной области, при посредственных знаниях или умениях во всей области в целом.

Крайний случай - если какое-то умение не выучено на основании теории, а вписано набором готовых инструкций:

Даже если ваша кошка не ловит мышей и выдыхается после прогулки на 100 метров, она всё равно безопасно приземляется на лапы при падении с сотого этажа.

Компьютерная программа управления 3им с левого борта бортовым орудием космического крейсера "непотопляемый" отлично работает только на этом орудии, и возможно будет работать на полностью идентичном орудии с правого борта, но точно не сможет попадать, если в пушке будет другой калибр или тип ионов.

Применение научных знаний зачастую ограничено не предметом рассмотрения, а смежными областями. Так что специалист по магнитным монополям будет знать довольно много про атомную физику и электричество, а специалист по трансформаторам будет знать про реле и конденсаторы.
С другой стороны, если человек не собирается применять эти знания, а просто цитировать их, как энциклопедия, то его знания могут быть сколь угодно специализированны, и он может говорить, что нарвал - это млекопитающее, несмотря на то, что не знает толком, что такое млекопитающее, и ничего не может сказать о том, к кому он ближе - к тюленям или к дельфинам.

[Вантала]

Или, вот, как выдающийся акробат может иметь низкую атлетику?

А как один и тот же персонаж может иметь задампленную Силу и вымаксованное Телосложение?

[vsh]

Активный навык в броске будет явно пониженным, под стать текущему уровню атлетики.

Или, вот, как выдающийся акробат может иметь низкую атлетику? На ум приходит лишь условность, что низкая атлетика при выраженной акробатике может отражать все прочие направления, помимо акробатики. При этом, игромеханически, сама акробатика иногда может служить заменой других направлений и даже самой атлетики.

Я так понял ты а) задаешь вопрос не вообще, а в контексте неизвестной нам системы б) вообще-то уже решил, какой ответ правильный, а какой неправильный. Не надо так.

[flannan]

Ну, если в контексте системы - то в GURPS опциональная специализация в навыке может быть на 2 выше, чем весь навык, навык может быть на 4-6 больше, чем родственные навыки (за счёт системы default'ов). Если этого мало, есть перк "гипер-специализация", который делает дико узкую специализацию (на её описание требуется не меньше трёх слов, например, "модели массы верхнего кварка" как гиперспециализация физики) на 5 выше, чем просто навык (у которого тоже может быть опциональная специализация).
Итого, крутой физик-ядерщик может иметь 18 в своей гиперспециализации, 13 в навыке Физика(ядерная), 11 в неядерной физике и IQ 13, что даёт ему навык 7-9 в большинстве "умных" навыков. Если бы его относительный навык в ядерной физике был намного выше навыка в прикладной математике, он бы получил её значение по умолчанию от физики, на Физика (ядерная)-5. Но скорее всего она у него будет 11, потому что это минимальное значение, на которое он может её купить, а она служит преквизитом к физике.

[MIF]

vsh, нет, не в контексте механики, интересует сама суть, именно без привязки к механике. Думаю, рассуждения не указывают на мои предпочтения, в логичности коих я могу сомневаться.

[Арсений]

Я просто не очень понимаю, как эффект, который является продуктом аттрибутно-скиловой механики, можно рассматривать вне её контекста.

[MIF]

Еще раз... Предположим, нет никакой механики. Есть человек с низким уровнем общих атлетических способностей, по каким-то причинам владеющий продвинутой акробатикой. Такое возможно? Как я уже писал, кажется, да, если его акробатика на практике отделяет свои профильные качества от прочих, присущих иным атлетическим специализациям. Так, оценка общей атлетики отражает лишь несостоятельность во всех направлениях, кроме акробатики. Звучит грубо, но что поделать..

[flannan]

Это совершенно нормально - уметь делать сальто назад, но при этом не поднимать штангу ни разу.
Человек, который продвинутый акробат, скорее всего более атлетичен, чем в среднем по больнице, но в других областях скорее всего рекордов не ставит.

[Alita Sidhe]

Специализация - это углублённое изучение относительно узкого поля какого-то знания/умения.
На мой взгляд, специализация может быть больше основного навыка
Вот и все, что я могу сказать, не приводя в пример какую-то одну игровую систему и прочие дополнительные условия.

Если в системе, условно говоря, есть два навыка - физика и ядерная физика, каждый из которых покупается абсолютно отдельно и друг от друга не зависит, то это может привести нас к ядерному физику без физики и математики.
И прочие примеры, которые могут показаться нам нелогичными
С этой точки зрения, мне нравятся системные решения, когда специализация идет только после какого-то значения в умении и некоторые навыки требует наличия других.
(Да-да, не взял математику - нет пути в физику )

Еще с другой точки проблемы - я могу очень хреново знать историю и не знать даже базовой школьной программы, но по какому-то душевному порыву выбрать себе какой-то отдельный кусочек и заучить его.
Тогда моя специализация будет высокой, а умение "история" - очень плохим.

[Gremlin]

Ну, например, вот:



У чувака парализованы ноги. Он умеет делать двойное сальто. Скоко-скоко у него по-твоему общий навык атлетики?




А вообще, по-моему ты кардинально неправильно подходишь к вопросу. Далеко не все, что можно смоделировать по механике обязательно должно существовать в игровом мире. И когда создаешь персонажа, хорошо бы сначала продумать образ, а уже потом разбираться сколько у него навыков и параметров. А не наоборот, сначала создать игромеханический набор качеств, а потом ломать голову над тем, как же такой кадавр должен выглядеть.


 

[Мышиный Король]

Далеко не все, что можно смоделировать по механике обязательно должно существовать в игровом мире. И когда создаешь персонажа, хорошо бы сначала продумать образ, а уже потом разбираться сколько у него навыков и параметров. А не наоборот, сначала создать игромеханический набор качеств, а потом ломать голову над тем, как же такой кадавр должен выглядеть.

Это рассуждение подходит к созданию конкретного персонажа, но не к созданию системы или даже оценке пригодности системы для своей игры. Так что подход - разобраться что к чему в системе и как это будет коррелировать с ожиданиями - вполне правильный.

[MIF]

Еще раз напомню, размышление касается оценки взаимозависимости общих навыков от частных, по меркам реального мира, а не игрой механики!

[Геометр Теней]

В реальном мире нет навыков в смысле игровой механики и нет специализаций, вот в чём беда.  Точно так же "реальный мир" очень неоднороден - у умений нейрохирургов и лётчиков-испытателей один набор сопутствующих особенностей, а у садоводов-любителей и мастеров ролевых групп - другой, и делая описывающую их систему вовсе не обязательно описывать это только разницей в эффективном значении навыка.

Но вообще изначальный вопрос "должно ли". Сам по себе он не имеет ответа без уточнения "должно для чего?". Неявно дан ответ "чтобы походить на реальный мир" (при делении навыков и специализаций, о которых нам предстоит догадываться самим), но сама по себе эта цель слишком размыта, как мне кажется. Реальный мир - он разный, и человек с фото Гремлин и человек, просто порой подтягивающийся на турнике во дворе живут вполне себе в разных "мирах" без всякой метафизики...

Если же говорить про то, насколько сильно могут отличаться друг от друга специалист, натасканный на конкретную задачу и универсал в данной области, то для умственных навыков ответ "очень много". Условно говоря, интегралы считать (и только интегралы) можно выдрессировать и ежа средних способностей, и общематематическая подготовка ему при этом почти не будет нужна. Насколько я понимаю, для многих физических навыков зачастую тоже нужен некий средний уровень кондиции плюс тренировки именно в данной области, которые развивают смежные навыки, но в совсем широкой сфере человека не двигают. Вопрос в то, насколько у вас широки "базовые навыки".

[Мышиный Король]

В реальном мире нет навыков в смысле игровой механики и нет специализаций, вот в чём беда.

  Это какое-то уж очень сильное обобщение верное примерно настолько же насколько утверждение, что нет в реальном мире и дисциплин преподаваемых в школах и университетах.

[Melhior]

Господа, интересует мнение общественности на следующий вопрос...
Вопрос несколько абстрактный относительно математики, но здесь важна сама суть...
Должно ли качество развития специализации в каком-либо навыке быть ограничено качеством развития самого навыка?
Например, может ли персонаж с низким навыком Атлетика иметь выдающуюся специализацию в Акробатике?

Я в своих играх по ДнД например уже обьединил Атлетику и Акробатику в один навык. И мне по бую, что в реальном мире девочка из спортивной гимнастике штангу не подымет, а рэстлер под купалом цирка летать не будет... разве что им выстрелят из пушки...

А можешь другой пример привести? Ибо я сомневаюсь, что Атлетика - это навык, а Акробатика стала специализацией... если только под Атлетикой ты не подразумеваешь Спорт...

[MIF]

Навыки - это именно умения в реальном мире для упорядоченной физической и ментальной активности. Мы можем как-то оценивать их уровень подготовки и выраженные взаимосвязи.

Мы способны хотя бы прикинуть, насколько хорошо крутой дайвер справится с плаванием на поверхности. Жизнь нам, кажется, подсказывает, что любому дайверу следует уметь хорошо плавать. Но, если только представить, что его опыт годами тупо сводился лишь к погружениям и поднятию на борт? Конечно, под водой-то он передвигаться умеет. Извините за абстракцию, но представьте также, что он никогда не умел хорошо плавать на поверхности (такое возможно).

Melhior, да, я заметил. Думаю, можно заменить на Гимнастику, но включает ли она тяжелую атлетику (умение распределять и преодолевать нагрузку)?
 

[flannan]

Мы способны хотя бы прикинуть, насколько хорошо крутой дайвер справится с плаванием на поверхности. Жизнь нам, кажется, подсказывает, что любому дайверу следует уметь хорошо плавать. Но, если только представить, что его опыт годами тупо сводился лишь к погружениям и поднятию на борт? Конечно, под водой-то он передвигаться умеет. Извините за абстракцию, но представьте также, что он никогда не умел хорошо плавать на поверхности (такое возможно).

Да, способны. Мой предпочитаемый стиль плавания оптимизирован для плавания с ластами и трубкой. Как результат, когда я плаваю без них - я плаваю не самым эффективным способом. Хотя и довольно экономным, но весьма медленным. Когда я плаваю с ластами и трубкой, многие более крутые пловцы могут сравниться со мной без этой техники.
Исходя из этого, можно сделать вывод, что по поверхности крутой дайвер плыть может, но медленно - без ласт, обычно служащих основным двигателем, его скорость заметно упадёт. Также у него будут проблемы с дыханием, потому что дайверы дышат совсем по-другому, чем просто пловцы или ныряльщики без акваланга.
Если конечно он не тренировался специально именно в плавании на поверхности, чтобы компенсировать эти недостатки.

Edit: эти подробности достаточно понятны, чтобы было ясно, что однозначный вывод сделать трудно?
Edit2: и это я ещё не начинал говорить про терморегуляцию.

[vsh]

Вопрос не в том, что соответствует здравому смыслу (в разных группах ему соответсвуют самые разные вещи), а в каком объеме ты хочешь закодировать здравый смысл в системе, и в каком объеме оставить на совести играющих. То есть, можно заставить людей брать подводное плавание вместе с плаванием жестким образом, а можно разрешить им делать так, как хочется.

[MIF]

flannan, вот-вот). Когда связи столь размыты или запутаны, а механика не ставит задачи решения этих головоломок, можно выделять такие умения в отдельные навыки. Или оставить их специализациями плавания или еще, черт его знает, чего.

В первом случае есть опасность наплодить скиллов). И, тогда, мы возвращаемся к наборам из явно широких, обобщенных навыков.

Во втором случае мы просто забиваем на естественную точку зрения, что часто приносится в жертву механике, в ущерб интуитивному восприятию процессов моделирующих подобие реального мира.

[Геометр Теней]

Это какое-то уж очень сильное обобщение верное примерно настолько же насколько утверждение, что нет в реальном мире и дисциплин преподаваемых в школах и университетах.

В лабораторно чистом виде - нет, что в общем-то подтверждается дрейфом как состава, так и содержания этих самых дисциплин по времени. Одно и то же умение может входить в состав по-разному называемых "областей компетенции" в разное время или в разных традициях обучения (в разных странах, например). Какие-то естественные основы там есть, конечно, но не стоит их абсолютизировать. В чистом виде "школьная физика", к примеру, в природе не выделяется - чтобы очертить её границы, придётся получить дополнительную информацию из голов авторов школьных программ, ограничений министерства и так далее. На происходящем физическом явлении нет пылающих букв, гласящих "всегда и везде для его объяснения достаточно школьной физики". И это ещё с физикой, во многом самой удобной из естественных наук, которая формализована от и до.

Причём я ещё не стал трогать вопросы того, что такое "существует" в этом контексте, что не так тривиально и может быть непротиворечиво истолковано разными способами. (Простой пример - скажем, профессиональный дегустатор чая сможет выделить - и назвать понятно для других дегустаторов - десятки и сотни оттенков вкуса, про которые я не знаю и с ходу не пойму, о чём он говорит. Чтобы я мог понять, про что он, мне надо вести определённый образ жизни - постоянно на диете, по возможности - вдали от источников резких запахов, скажем; избегать пассивного курения и загазованных мест обитания, поддерживать физическую форму... Тогда через несколько лет, возможно, я смогу понять о чём говорил этот самый ти-тестер. Вопрос - существовал ли для меня соответствующий оттенок вкуса до того? Даже если дегустатор пользовался для описания строго словами известного мне языка, входящими в школьную программу, а не специальными терминами?).

[Мышиный Король]

Какие-то естественные основы там есть, конечно, но не стоит их абсолютизировать.

Все-таки в данном случае именно ты занимаешься их абсолютизацией, в результате чего начинаешь бороться, извини, с ветряными мельницами. Это примерно как в разговоре о физике, внезапно обратить внимание, что "ба, да физики-то не существует на самом деле, ведь она лишь модель явлений". Ну это будет верным, только совершенно бессмысленным с практической точки зрения и вредным для разговора. У меня предложение - проведи мысленный эксперимент - вот приходит к тебе на зачет студент и вместо того, чтобы его сдавать начинает разглагольствовать на эту темы - мол не существует такой дисциплины в реальном мире, и т.д. и т.п.

В целом, для разговоров о физике, занятия ею и прочему нам совершенно не обязательны огненные буквы на каждом природном явлении. Так же и говоря о системе, думаю все понимают, что речь идет о модели, в которой имена даются категориям нами же определенным, и интерес представляет насколько эти категории удобны и хорошо соотносятся с наблюдаемыми или представляемыми явлениями.

[Арсений]

вот приходит к тебе на зачет студент и вместо того, чтобы его сдавать начинает разглагольствовать на эту темы - мол не существует такой дисциплины в реальном мире, и т.д. и т.п.

Тут такой момент, что до этого зачета студент и преподаватель проводят учебный год, договариваясь о том, какая у них система что такое физика.

Так же и говоря о системе, думаю все понимают, что речь идет о модели, в которой имена даются категориям нами же определенным, и интерес представляет насколько эти категории удобны и хорошо соотносятся с наблюдаемыми или представляемыми явлениями.

У нас нет какое-то единой модели. Разные системы, использующие навыки и атрибуты, могут определять и делить их очень по разному, зачастую весьма контринтуитивно.

[Мышиный Король]

Тут такой момент, что до этого зачета студент и преподаватель проводят учебный год, договариваясь о том, какая у них система что такое физика.

Это хороший юмор, но на самом деле они проводят год не договариваясь о том, что такое физика, а изучая то, что называют физикой.

У нас нет какое-то единой модели. Разные системы, использующие навыки и атрибуты, могут определять и делить их очень по разному, зачастую весьма контринтуитивно.

Но она здесь и не нужна. У нас тут есть единая система наименований естественного языка, связанное с ней мышление, и как я понимаю стоит цель как раз разобраться почему у некоторых систем получается контринтуитивно.

[Арсений]

Это хороший юмор, но на самом деле они проводят год не договариваясь о том, что такое физика, а изучая то, что называют физикой.

И это, среди прочего, включает договор о том, что они будут считать физикой.

У нас тут есть единая система наименований естественного языка, связанное с ней мышление, и как я понимаю стоит цель как раз разобраться почему у некоторых систем получается контринтуитивно.

Думаю, не стоит принимать подчеркнутую часть за аксиому - это не подтверждается эмпирически , достаточно вспомнить бесконечные споры о том, что значат статы в ДнД - то есть, люди не могли договориться в рамках одной системы. Точно так же, найдутся люди, для которых, например, разбивка в Сторителлере является интуитивной, а в BRP - нет, и наоборот.

[Мышиный Король]

И это, среди прочего, включает договор о том, что они будут считать физикой.

Что-то не припоминаю никаких таких договоров ни на одной лекции или семинаре или учебнике. Формулы, теоремы, их применимость к реальным явлениям, решения задачи и т.д.

Думаю, не стоит принимать подчеркнутую часть за аксиому - это не подтверждается эмпирически , достаточно вспомнить бесконечные споры о том, что значат статы в ДнД - то есть, люди не могли договориться в рамках одной системы. Точно так же, найдутся люди, для которых, например, разбивка в Сторителлере является интуитивной, а в BRP - нет, и наоборот.

Я не утверждал, что система наименований естественного языка четкая, недвусмысленная и всеми понимается совершенно одинаково. Будь это так и темы этой не было. Тем не менее физика - это физика, а не математика, а плавание - не лыжный спорт.

AlSi, я или неправильно понял или между первыми двумя абзацами и следующим противоречие: ты ведь понимаешь под атлетикой говоря о ней что-то и это что-то явно не проектирование реакторов, и даже не историческое фехтование, и разделяешь ее на легкую и тяжелую.