Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)

[Вантала]

Вантала опять задаёт непонятные и странные вопросы. На этот раз вопрос такой... Для негуманоидных инопланетян логичным было бы иметь хватательные конечности, отличные от человеческих рук, - вернее, для негуманоидов иметь похожие на человеческие руки было бы как раз нелогичным. Но я над этим хотел бы предложить подумать вот в каком аспекте...

Если в игровой партии присутствуют как гуманоиды, так и негуманоиды, то насколько оправданно и/или сложно будет отслеживать для предметов инвентаря, для какого типа хватательных конечностей приспособлен тот или иной предмет? Или когда каким-нибудь Убер-Мега-Синхрофазотроном может пользоваться только тот, у кого есть лапы и клюв, это больше интересно, чем наоборот? И насколько садистским будет в рамках модуля помещать партию персонажей-людей на планету/корабль/что-то там ещё, где абсолютно всё, начиная от дверных ручек, рассчитано на другой тип хватательных конечностей?

Другой аспект состоит в следующем: насколько сложным/интересным будет отыгрыш персонажа-негуманоида? В том смысле, что если у тебя нет человеческого тела (да даже если у тебя радикально другое строение кистей рук), то, в зависимости от радикальности отличий от человека, значительная часть или все из привычных для человека жестов будут тебе недоступны. Да для негуманоида будут недоступны даже человеческая мимика и человеческие выражения лиц. То есть твой персонаж может иметь более или менее человеческие эмоции, но не сможет выражать их привычным образом.

(На самом деле, я эту мысль думаю в контексте своего вечнонедописанного "Светлого завтра" - но если уж там в числе заявленных тем есть контакт с чуждыми инопланетными культурами, то, может быть, пусть будут негуманоидные инопланетяне во все поля?...)

[Witcher]

Эх, ну что я всё о грустном. В нашем просвещённом двадцать третьем веке жизнь кота хороша. Я, например, без ложной скромности один из лучших навигаторов Солнечной. Коты вообще, лучше людей ориентируются в пространстве - нам рассчитать оптимальный курс с Харона на Титан или приземлиться на Эрис так же легко, как облизать... Ах да, люди этого почему-то стесняются. В общем, легко нам навигация даётся. А для желающих - есть нейроконтактные протезы, киборгизация в конце концов. Редкий кот старше восьмидесяти ходит на своих четырёх - месяц в больнице и возможности как у человека, заодно и артрит лечится.

(c) http://samlib.ru/m/mortu_a/blk_overlord_temp.shtml

[EvilCat]

На самом деле замечательная тема для научной фантастики. Я сходу вспоминаю два произведения, где она была поднята - "Технокосм" и ещё один рассказ, который я никак не могу найти и поэтому назвать...

[Agt. Gray]

насколько оправданно и/или сложно будет отслеживать для предметов инвентаря

Зависит от системы. За ГУРПСу отвечу, что несложно и полностью оправданно.

насколько сложным/интересным будет отыгрыш персонажа-негуманоида

Сложность зависит от требований по оыгрышу в вашей группе. Занятие это, однако, очень ограниченного интереса, то есть это может оказаться ОЧЕНЬ интересно, но ОДНОМУ игроку из всех твоих знакомых.

в контексте своего вечнонедописанного "Светлого завтра"

Лучше запили разные формы человечества. С разной физиологией и психологией.

[flannan]

Я бы указывал для каждого устройства, какой расой или группой рас он изготовлен (или на какую расу он рассчитан).
И дал таблицу модификаторов того, насколько сложно использовать устройства одной для другой.
Ожидаю, что для большинства рас это будет означать, что пользоваться трофейным бластером можно, но опытный космический волк потратится на то, чтобы приделать к крутому крабораковскому бластеру рукоятку и курок на человека.

[Nutzen]

Я бы сказал что оно критично только в плане количества доступных  вещеслотов на персонаже, ибо как мы знаем в достаточно утратехнических мирах почти всё работает на голосовых/ментальных командах, либо с ИИ, а что не работает, то к нему оно прикручивается вместе с анатомическими рукоятками и прочими креплениями на панцирь/хвост/клюв/тентакль/рог, даже если не в рамках официальной сборки, то тем же партийным инженегром.

[stafi]

Другой аспект состоит в следующем: насколько сложным/интересным будет отыгрыш персонажа-негуманоида?

Я бы попытался спросить об этом людей, игравших по Dark Sun. Там вроде как была играбельная расса гигантских четырехруких насекомых три-кринов ( http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD ).

По поводу всевозможных девайсов или оружия, я бы разделил всё на 2 вида, первое, это то, чем пользуются рассы с хоть как-то сопоставимыми конечностями, типа птиц, разумных осминогов, когтистых тварей и прочих. Такие вещи разрешил бы использовать свободно в мирной обстановке, и со штрафами в критической.
Вторая категория - предметы созданные совсем негуманоидными цивилизациями. Разумные кристаллы, разумные вирусы, гигантские разумные амёбы, разумные звёзды... Эти ребята слишком далеки от нас, и их устройства я бы не разрешил использовать никак. Конечно кроме случаев, когда команда яйцеголовых досконально разобралась в этом инопланетном гравистреляле, и прикрутила к нему соответствующий интерфейс для взаимодействия с человеком.

[Uchenikkk]

как человек, который пытался играть за орка, вуки и за боевого андроида, скажу - мне было скучно. т.е. персонаж воспринимается окружающими как "монстр", что существенно редуцирует социальные взаимодействия (в случае вуки и андроида - практически до нуля, у орка остается небольшое поле для социального взаимодействия) и ограничивает сферу развлечений комбатом и иногда - лутом. кмк, неприятные инопланетяне и монстры отлично подходят для игроков, которым скучно отыгрывать что-либо. разумеется, может найтись человек, который искренне захочет отыгрывать фиолетового слизня с богатым внутренним миром, но это уже серьезный вызов для дма и испытание для всей остальной партии . так что остаются только  какие-нибудь гладкие тви`леки, красавцы эльдары и прочие "внешне подходящие" под человеческие стандарты привлекательности, или "забавные" инопланетяне, типа ивоков или доктора зойдберга.

[EvilCat]

С трудом, но нашла тот рассказ. Он о "исполнителях желаний" - навороченной версии 3D-принтера, управляемых с помощью шлема-визуализатора.

     "Неистощимый" создал для нас сразу несколько проблем. Мы с  самого
начала  обратили  внимание  на  тексты, рекламирующие  эту машину. Вот
пример: "Самый  роскошный, немного  стоящий  желательный  машин. Ты
захотел, она делал неважно что, в разумный предел! "

     Привлекательный серый ящик выполнен в стиле, с которым мы до  этого
знакомы не были. Когда до "Неистощимого" дотрагивались, он изгибался  и
начинал  тереться  о  руку, выделяя  одновременно  клейкую  жидкость  с
запахом, напоминающим  запах  бананового  масла. Специальной камеры для
готовой  продукции  не  оказалось  вообще, продукция поступала прямо на
крышку ящика, и для того, чтобы до нее добраться, пришлось приставить  к
машине небольшую лестницу. Часть веньеров управления находится на одном
конце ящика, часть  - на другом, и это означает, что если использующий
машину не может дотянуться одновременно до двух точек, удаленных одна от
другой  на  3,2  метра, и  не  расположил  предусмотрительно  на стенах
помещения систему зеркал, которая позволяла бы видеть разом шкалы на том
и на другом торце, ему придется беспрерывно носиться вдоль машины, хотя
работа  требует, чтобы  он  спокойно  сидел. Но  даже  если бы у лица,
использующего  машину, и  была  возможность воспользоваться сиденьем, в
случае  "Неистощимого"  с  его  жесткой  скамьей, наклоненной вперед под
углом 35 градусов, это было  бы затруднительно. кроме того, в комплект
машины не входит визуализаторный шлем; потребитель вынужден подсоединять
к голове  21 электрод  с присосками, и прилагаемая  к машине инструкция
рекомендует предварительно выбрить голову.

Меры, принимемые   властями, основаны   на
предположении, что  в случае  этой машины  мы имеем  дело с диверсионной
акцией  со  стороны  господствующей  цивилизации туманности М-31. Модель
вполне соответствует физическим характеристикам ее создателей: им должно
быть удобно сидеть на наклонной скамье, глаза и руки есть у них  как на
верхнем, так и на нижнем конце тела, и все они очень большого роста, что
позволяет им управлять машиной одновременно  с двух концов и брать  с ее
верха  готовую  продукцию; а  дышать, как  известно, они предпочитают
атмосферой их хлора, йода, неона и аргона.

     Ни в  коем случае, повторяем, ни  в коем  случае не  покупайте эту
машину! Не  говоря  уже  о   том, что  она  способна  нарушать   закон
(подделывать денежные знаки), мы считаем, что управлять ею может  только
андромедец. Если  кто-нибудь, кого  вы  встретите, утверждает, что не
испытывает  в  управлении  "Неистощимым"  никаких трудностей, немедленно
сообщите   о   нем   в   ближайшее   отделение  общегалактического  бюро
расследований. По всей вероятности, это андромедский шпион.

[Аррис]

насколько сложным/интересным будет отыгрыш персонажа-негуманоида? В том смысле, что если у тебя нет человеческого тела (да даже если у тебя радикально другое строение кистей рук),

Сложным. И интересным. Но: f(игрок, персонаж, мастер, мир), конечно же.

Один из моих любимых персонажей - киборг... эээ.. андроид amnis ... ээ... внешне человекоподобный (да что там, идентичный внешне человеку, за исключением некоторых физиологических моментов, ) робот. Самая главная его фишка - не в том, что он телесно механизм, и не в том, что у него есть какие-то способности, необычные для человека.

Фишка - в Духе. Представьте себе интеллект, разум, искру духа, выбравшую себе механическое тело. У его тела нет гормонов. Его разум избавлен от хаотического влияния гормонов, низменных желаний, страха боли и смерти, наконец. Конечно ему не хочется исчезнуть и прекратить жить, конечно он заботится о своем теле - вместилище духа и разума.

Но когда сопартийцы начинали выяснять отношения, во всю используя нецензурную лексику, амнис искренне не понимал, причем тут отходы жизнедеятельности, органы размножения и различные способы соития. При этом эмоции у него были

P.S. amnis

[Вантала]

С голосовым управлением есть такой нюанс... (Помимо того, что "как мы знаем в достаточно утратехнических мирах почти всё работает на голосовых/ментальных командах, либо с ИИ" - это настолько же "очевидно", как и наличие/отсутствие в любом конкретном сеттинге силовых полей, управляемого термоядерного синтеза и так далее). Имея за плечами прослушанные курсы лекций по фонетике, я могу сказать (во многом знании - многая печали ), что существа с иным артикуляционным аппаратом, чем у людей, не смогут произносить меньшую или большую часть звуков человеческой речи, зато в их языках будут звуки, недоступные для произнесения человеком. Иными словами, человек может оказаться неспособен активировать инопланетное устройство с голосовым управлением, потому что не сможет произнести нужные голосовые команды.

На самом деле, я хотел сделать это своим следующим вопросом... Если галактику населяет несколько инопланетных рас, которые могут научиться понимать звуки инопланетных языков, но не смогут научиться воспроизводить их (если не рассматривать вариант с хирургическим вмешательством по методам Ми-Го), как они смогут выходить из этой ситуации? Кроме варианта "каждый носит с собой универсальный переводчик" (по причине его очевидности и банальности и ряда технических сложностей).

[flannan]

Несколько рас с качественно сходным голосовым аппаратом могут создать язык, на котором могут говорить они все. Он конечно будет фонетически бедный, зато будет содержать все достижения ксенолингвистики, делающие его ёмким и простым для изучения. Вероятно, он также позволяет выразить парой слогов сложные фразы вроде "корпус пробил микрометеорит, заделай его скорее", "корпус пробил макрометеорит, спасайся кто может!", и "смести курс на два клика, мы же сейчас столкнёмся!".

Если такой язык создать не получится, то космонавту, который не хочет полагаться на переводчики, придётся просто знать все нужные языки.

С голосовым управлением есть такой нюанс... (Помимо того, что "как мы знаем в достаточно утратехнических мирах почти всё работает на голосовых/ментальных командах, либо с ИИ" - это настолько же "очевидно", как и наличие/отсутствие в любом конкретном сеттинге силовых полей, управляемого термоядерного синтеза и так далее). Имея за плечами прослушанные курсы лекций по фонетике, я могу сказать (во многом знании - многая печали ), что существа с иным артикуляционным аппаратом, чем у людей, не смогут произносить меньшую или большую часть звуков человеческой речи, зато в их языках будут звуки, недоступные для произнесения человеком. Иными словами, человек может оказаться неспособен активировать инопланетное устройство с голосовым управлением, потому что не сможет произнести нужные голосовые команды.

Голосовое управление просто перепрошивается/переключается на человеческий (или другой) язык. Голосовое управление с ИИ переключается само, как только услышит голос землянина, менее умные системы будут содержать кнопку для переключения языков управления. Понятно, что любая система с голосовым управлением может быть защищена от использования злыми инопланетянами, но можно ожидать, что на гражданском снаряжении такой фичи не будет.

[Alas]

Если в игровой партии присутствуют как гуманоиды, так и негуманоиды, то насколько оправданно и/или сложно будет отслеживать для предметов инвентаря, для какого типа хватательных конечностей приспособлен тот или иной предмет? Или когда каким-нибудь Убер-Мега-Синхрофазотроном может пользоваться только тот, у кого есть лапы и клюв, это больше интересно, чем наоборот? И насколько садистским будет в рамках модуля помещать партию персонажей-людей на планету/корабль/что-то там ещё, где абсолютно всё, начиная от дверных ручек, рассчитано на другой тип хватательных конечностей?

Это не ггорш, это ггорш!

[Agt. Gray]

Кроме варианта "каждый носит с собой универсальный переводчик" (по причине его очевидности и банальности и ряда технических сложностей).

Каждый использует искусственный язык-посредник.

[GrayStranger]

Каждый использует искусственный язык-посредник.

Я вот всегда думал, а зачем это ?

Я понимаю, что это может быть необходимо в космоопере, или для общения между туристами/аборигенами, но те же дипломаты/профессионалы вполне могут разговаривать каждый на своём языке. То бишь вот у нас есть кальмарообразное и оно меняет цвета и издаёт визги разных тональностей, вот у нас есть птицеподобное с его щёльканьем и чириканьем, ну и человек, который с нашей точки зрения просто разговаривает. Что мешает им, при наличии соответствующего обучения, разговаривать каждому на своём языке при этом понимая друг друга ?

[vlexz]

Я вот всегда думал, а зачем это ?

Я понимаю, что это может быть необходимо в космоопере, или для общения между туристами/аборигенами, но те же дипломаты/профессионалы вполне могут разговаривать каждый на своём языке. То бишь вот у нас есть кальмарообразное и оно меняет цвета и издаёт визги разных тональностей, вот у нас есть птицеподобное с его щёльканьем и чириканьем, ну и человек, который с нашей точки зрения просто разговаривает. Что мешает им, при наличии соответствующего обучения, разговаривать каждому на своём языке при этом понимая друг друга ?

Человек не видит в инфракрасном и ултрафиолетовом диапазоне, а многие звуки человеческого языка для птицеподобного могут оказаться инфразвуком. Ну и язык птицеподобного вполне может наполовину лежать в ультразвуковом диапазоне, и ко всему прочему, у него может быть черно-белое зрение 

Так что надо будет в любом случае создавать язык на пересечении диапазонов восприятия различных существ.

[Nutzen]

Войсмодулятор и слуховые и зрительные импланты помогут.

[vlexz]

Войсмодулятор и слуховые и зрительные импланты помогут.

Не скажется ли такое расширение диапазона восприятия на психике? Ну и в мире где есть общество состоящее из большого числа различных рас проще договориться и создать интерлингву, чем каждому путешественнику/дипломату учить все возможные языки.

[Agt. Gray]

Я вот всегда думал, а зачем это ?

Ну, во-первых, затем, что учить непохожие на твой родной языки очень сложно. Если ты профессионал в своем деле, и способен в режиме реального времени разбирать пятна на кальмаре или чириканье птицы, то это не значит, что этому захотят учиться все остальные, включая этих самых головоногого и пернатого.
Во-вторых, твои органы чувств или нервная система могут быть просто неприспособлены к такой работе. От слова "совсем".
В-третьих, раз уж мы говорим о "светлом будущем", то универсальный язык может быть бесплатным аппом для твоего нейроинтерфейса. Встретил инопланетянина (или просто иностранца), залил последние обновления - и вперед, общаццо.

[vlexz]

В-третьих, раз уж мы говорим о "светлом будущем", то универсальный язык может быть бесплатным аппом для твоего нейроинтерфейса.

Здесь вообще получается, что интерлингва вовсе не обязана быть языком, который могут воспроизводить органы воспроизведения существ Это может быть что-то типа универсального машинного семантического кода, автоматические переводчики на который и с которого есть для каждого охваченного языка. Таким образом можно общаться с иноплатенянами на своем родном языке, и при этом каждый вид заботится лишь о том, чтобы конкретно его переводчик на интерлингву работал правильно

Хотя процесс выработки такого кода явно должен быть итсмеджик и оставлен за кадром.
 

[flannan]

Хотя процесс выработки такого кода явно должен быть итсмеджик и оставлен за кадром.

С другой стороны, расшифровка цветового языка разумных кальмаров как элемент геймплея может быть довольно интересной.
"Мы знаем комбинации пятен "опасность", "люди", и "сдавайтесь!". Как бы нам объяснить им, что нам нужно топлива на обратный путь?".

[Agt. Gray]

интерлингва вовсе не обязана быть языком, который могут воспроизводить органы воспроизведения существ

Для этого все и затевалось.

явно должен быть итсмеджик и оставлен за кадром

С чего вдруг?

[vlexz]

С чего вдруг?

Как на меня, слишком уж глубокие дебри приходится затрагивать. Хотя да, наверное был не прав - это вполне может быть даже играбельно

[EvilCat]

С другой стороны, расшифровка цветового языка разумных кальмаров как элемент геймплея может быть довольно интересной.
"Мы знаем комбинации пятен "опасность", "люди", и "сдавайтесь!". Как бы нам объяснить им, что нам нужно топлива на обратный путь?".

Это твоя оригинальная идея или где-нибудь можно почитать фантастику на эту тему? *_*

[vlexz]

Это твоя оригинальная идея или где-нибудь можно почитать фантастику на эту тему? *_*

Можно посмотреть в сторону советской космической фантастики, кмк. Там довольно часто поднимались подобного плана проблемы. К сожалению, конкретных названий дать не могу, ибо прочел слишком много за слишком небольшой промежуток времени + очень много было шлака.

[flannan]

Это твоя оригинальная идея или где-нибудь можно почитать фантастику на эту тему? *_*

Мне попадалась эта идея в журнале "Пирамида" №3-6 ("Space Colony Alpha"), где предлагалось использовать карточки с известными "словами". (статья Alien Communcation Cards в разделе Odds and Ends). Такая фантастика, я полагаю, где-то должна быть, но я не помню, чтобы она мне попадалась.

[EvilCat]

Если кто-либо из читающих вспомнит что-нибудь, прошу написать мне в личку. Люблю фантастические рассказы-загадки в области столкновения культур.

[Вантала]

Ладно, у меня осталась ещё третья часть вопроса. Про нечеловеческое восприятие.

Здесь я надеюсь услышать уже не только теоретические построения, но и практический опыт участников (если у кого-то из них он есть, конечно). Не только инопланетяне, но и некоторые фэнтезийные расы могут обладать восприятием, отличным от человеческого: какие-нибудь оборотни с их чутким нюхом, инсектоиды с чувствительными антеннами на головах, подземные жители с инфракрасным зрением и так далее. Вопрос такой: насколько легко может быть игрокам отыгрывать таких существ, а мастеру - водить их?

Если кому-то доводилось играть или водить таких персонажей - поделитесь опытом. Особенно интересны персонажи с иным зрительным восприятием: не забывали ли игроки время от времени, что у их орков (по правилам саваджей или, вроде, старых редакций ДнД) не "плюс сколько-то к видению в темноте", а именно инфракрасное зрение? Что у их персонажей нет цветового зрения, или что их персонажи-дроу плохо видят на поверхности при дневном свете? Или что их персонажи - гримлоки, которые вообще слепы и ориентируются по эхолокации, или старворзовские миралуки, у которых вообще абсолютно иное "зрение"?

А с точки зрения мастера - часто ли ему приходилось описывать сцену отдельно для персонажей с обычным восприятием и отдельно - для персонажей с иным восприятием, которые чего-то не видят, или наоборот, чувствуют то, чего люди почувствовать не могут? Не забывали ли сами ведущие об этом, и не было ли слишком трудно делать такие двойные описания?

[Геометр Теней]

Начну с третьего вопроса.

Тут у меня позиция схожа с Godmaker-ом, ещё в 2001 написавшем в своей статье:

Довольно часто случается так, что среди героев попадаются лица, видящие в темноте, слышащие в тишине, и обладающие другими особенностями восприятия окружающей действительности. Должно ли от этого меняться описание игровых объектов? Конечно, но тут есть несколько моментов, не слишком очевидных для ведущих, увлекшихся игровой спецификой, и пытающихся выдавить из себя образы объектов в представлении эльфа, вампира или паука. Давайте еще раз вспомним цель нашего описания. Наша задача - создать в сознании игрока определенный образ, достаточно полный, чтобы игрок не ощущал нехватку каких-то важных элементов образа, и достаточно лаконичный, чтобы не занять описаниями все время игры. Образ должен сперва сформироваться в сознании игрока, поэтому ваше первичное описание любого объекта должно быть адекватно восприятию человека. Даже если среди ваших героев люди отсутствуют.

Описание вы делаете для того, чтобы передать образ игроку, который тот заново воспроизведет на основе ваших слов при помощи своей фантазии и опираясь на свой жизненный опыт. Но ваш-то игрок - человек, даже если он круто запал и считает себя темным эльфом. Например, вы должны сказать игрокам, что в помещении темно, даже если они играют за совершенно слепых существ, чтобы они смогли визуально представить себе место действия.

Потому у меня в играх (где довольно часто попадаются всякие инфравидящие, магочуящие или со спутников снимающие картинку существа) работает схема: сперва человеческий формат описания, потом адресно дополнения и уточнения. Если не надо специально подчеркнуть смену восприятия (а-ля оборотень в первой сцене после превращения, когда, к примеру, сперва запахи, потом зрительные образы).

Теперь первые вопросы.

Всё сильно зависит от игры, как обычно, но вообще оглядываясь на свои типичные игры, мне кажется что чем меньше микроменеджмента, тем лучше. Тем более, если у нас настолько единая цивилизация, что разнородные персонажи действуют вместе - надо думать, они в этом смысле не уникумы, и какие-то готовые решения по общению и по использованию предметов мат. культуры есть. Если же у каждого предмета будет ещё параметр "подходит для (впишите виды или группы видов)", то это усложнит игру в духе бедных правил по нагрузке в D&D.

Поэтому по умолчанию я бы считал, что снаряжение обычно не стоит делать видоспецифичным кроме, возможно, сюжетно важных вещей. И случаев попадания персонажей игроков в монолитные зоны "вы в деревне диких эвоков, всё снаряжение по умолчанию рассчитано только на них". Если хочется чуть головной боли - можно отрубать некоторые бонусы снаряжения за использование не тем видом... но не более.

Что до языков - то это пресловутая проблема "всеобщего языка". Но в Светлом Завтра вроде же довольно ощутимо разделаются путешественники и "жирные мители"? Я бы в таком случае считал, что действительно существует ИИ-шная интерлингва, и соответствующее оборудование выдаётся (а то и вживляется) каждому путешественнику на стадии подготовки к жизни "человека дороги". Плюс, видимо, каждый корабль оснащён каким-то резервным "сейфом переводчика" на случай отказа систем - где лежит некий набор для общения в случае если отказало всё сложнее каменного топора. Например, набор карточек с символами, означающими основные понятия, сделанными так, чтобы подходить под способы восприятия всех основных видов известных в мире. С их помощью можно показать "опасность - метеорит - двигатели", "я - переводчик - неисправность" и так далее, в зависимости от устройства "основного резервного" языка. Они же, видимо, служат при первом контакте. Мирный житель такой язык не учит и снаряжения не носит, но обитает в среде, где может вызывать специалиста...

[benevolent]

Мирный житель такой язык не учит

Не обязательно, кстати. Пусть себе учит - примерно с тем же прилежанием, что советский школьник - гражданскую оборону (и/или новый и самый лучший демократический русский школьник - ОБЖД). Вполне годная игровая тема.