Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)

[benevolent]

Я бы попытался спросить об этом людей, игравших по Dark Sun. Там вроде как была играбельная расса

В Dark Sun, борух хашем, не было, нет и не будет ни одной рассы.

[benevolent]

Так что надо будет в любом случае создавать язык на пересечении диапазонов восприятия различных существ.

О том и вопрос: что делать, если это пересечение пусто?

[benevolent]

Ладно, у меня осталась ещё третья часть вопроса. Про нечеловеческое восприятие.
Здесь я надеюсь услышать уже не только теоретические построения, но и практический опыт участников (если у кого-то из них он есть, конечно). Не только инопланетяне, но и некоторые фэнтезийные расы могут обладать восприятием, отличным от человеческого: какие-нибудь оборотни с их чутким нюхом, инсектоиды с чувствительными антеннами на головах, подземные жители с инфракрасным зрением и так далее. Вопрос такой: насколько легко может быть игрокам отыгрывать таких существ, а мастеру - водить их?
Если кому-то доводилось играть или водить таких персонажей - поделитесь опытом. Особенно интересны персонажи с иным зрительным восприятием: не забывали ли игроки время от времени, что у их орков (по правилам саваджей или, вроде, старых редакций ДнД) не "плюс сколько-то к видению в темноте", а именно инфракрасное зрение? Что у их персонажей нет цветового зрения, или что их персонажи-дроу плохо видят на поверхности при дневном свете? Или что их персонажи - гримлоки, которые вообще слепы и ориентируются по эхолокации, или старворзовские миралуки, у которых вообще абсолютно иное "зрение"?
А с точки зрения мастера - часто ли ему приходилось описывать сцену отдельно для персонажей с обычным восприятием и отдельно - для персонажей с иным восприятием, которые чего-то не видят, или наоборот, чувствуют то, чего люди почувствовать не могут? Не забывали ли сами ведущие об этом, и не было ли слишком трудно делать такие двойные описания?

Тут вовсе не обязательны нелюди: на практике гораздо чаще встречается ситуация обкастованного мага и остальной партии. С нелюдью проблем, вообще говоря, не больше.
А с (уже отмеченными выше) проблемами с социальным взаимодействием - вопрос о подходе. Если общество в игре вертится вокруг PC - проблем нет вообще. Если же (как у меня в играх) общество живёт своей жизнью, на которую PC не могут повлиять сколь-либо значительно - то я отдельно обсуждаю это с игроком, собравшемуся играть "монстром", до первой сессии.

[Uchenikkk]

Плюс, видимо, каждый корабль оснащён каким-то резервным "сейфом переводчика" на случай отказа систем - где лежит некий набор для общения в случае если отказало всё сложнее каменного топора. Например, набор карточек с символами, означающими основные понятия, сделанными так, чтобы подходить под способы восприятия всех основных видов известных в мире. С их помощью можно показать "опасность - метеорит - двигатели", "я - переводчик - неисправность" и так далее, в зависимости от устройства "основного резервного" языка. Они же, видимо, служат при первом контакте.

это все очень красиво читается в книжке и тут, но, кмк, в игре сведется к паре бросков в противном случае ситуация потребует недюжинного креатива от дма и серьезного, я бы даже сказал, черезмерного, напряжения от игроков. При этом, даже когда мастер готовит такие вещи, а игроки теоритически готовы воспринимать... обычно выходит совсем не то, что ожидалось.

у меня вопрос к ТС - эта тема сферична в вакууме, или действительно нашелся игрок, который "бъет копытом" и рвется играть за пони какого-то совсем необычного инопланетянина? я просто с большим трудом навскидку вспоминаю (если честно - вообще не вспоминаю) фантастику, где хотя бы одну из ведущих ролей исполняет что-то инопланетное, абсолютно чуждое человеческому пониманию.

[Вантала]

я просто с большим трудом навскидку вспоминаю (если честно - вообще не вспоминаю) фантастику, где хотя бы одну из ведущих ролей исполняет что-то инопланетное, абсолютно чуждое человеческому пониманию.

Пожалуйста:

Громозека в два раза больше обычного человека, у него десять щупалец, восемь глаз, панцирь на груди и три добрых, бестолковых сердца.

[Uchenikkk]

Громозека появляется в повествовании эпизодически. по сути, это антуражная декорация, как приснопамятный чубакка, который просто присутствует в кадре и иногда ревет.
Под ведущими ролями я подразумеваю, хм, хотя бы тот же уровень участия, что был у Реда 13го в фф7. хотя поднятый в этой теме вопрос "странной твари среди людей и гуманоидов" японцы благополучно обошли стороной, что сильно приближает Реда к уровню Чубакки.

[Agt. Gray]

Здесь я надеюсь услышать уже не только теоретические построения, но и практический опыт участников. . . Вопрос такой: насколько легко может быть игрокам отыгрывать таких существ, а мастеру - водить их?
Если кому-то доводилось играть или водить таких персонажей - поделитесь опытом.

Если речь исключительно об органах чувств, то это довольно просто. Когда объясняешь сцену даже самым что ни на есть ванильным хумансам, ты все равно делаешь выжимку существенной для игры информации. Вряд ли нужно в точности передавать оттенок каждой шмотки на НПС, если значимой деталью являются только малиновые штаны. Так же и с нечеловеческими органами чувств. На игре всплывает то, что важно, а что неважно, то по доброй воле участников выдается как флавор. На практике, некоторые (а то и многие) существенные детали мастер (я сам, когда водил, или же когда водили меня) запросто пропускает - но это обычный рабочий момент, который сплошь и рядом встречается и безо всяких сверхчеловеческих органов чувств. Всегда можно дополнительно уточнить цвет платья, тон голоса, "инфракрасность" радиатора или частотную характеристику радиоволн.

А с точки зрения мастера - часто ли ему приходилось описывать сцену отдельно для персонажей с обычным восприятием и отдельно - для персонажей с иным восприятием, которые чего-то не видят, или наоборот, чувствуют то, чего люди почувствовать не могут? Не забывали ли сами ведущие об этом, и не было ли слишком трудно делать такие двойные описания?

Двойные описания на практике никогда не оказывались нужны. Наиболее полезные - в форме: "Вы видите такую-то ситуацию, но ты (игрок А) чувствуешь работающие радиочипы в голове у того охранника, а тебе (игрок Б) вон та инопланетянка кажется очень милой на эхолокационную ощупь".

[бред]

offtopic (как обычно)

[свернуть]

[vlexz]

О том и вопрос: что делать, если это пересечение пусто?

Тогда только интерлингва. Причем созданная при посредничестве вида, имеющего область восприятия пересекающуюся с обоими несовместимыми видами. Хотя вот честно, мне очень тяжело представить два вида с полностью не пересекающимися областями восприятия, у нас же есть органы чувств для большого числа способов восприятия: электромагнитное излучение (зрение), звук (слух), химический анализ (обоняние), анализ формы/фактуры предмета (осязание).  И как минимум каждый из этих способов может быть использован  для общения...

[flannan]

Можно ожидать, что любой естественный разумный вид может создать для себя тот или иной язык жестов, и обладает органом чувств, аналогичным зрению, чтобы его рассмотреть.

[Геометр Теней]

это все очень красиво читается в книжке и тут, но, кмк, в игре сведется к паре бросков

В игре оно вообще не потребует бросков - зачем они? Ну, разве что ограничить заявки в речи при использовании карточек ограниченным набором существительных. Вантале, как я понимаю, нужна не механика, а установление картинки в голове, от которой можно отталкиваться.

О том и вопрос: что делать, если это пересечение пусто?

Выше верно заметили - чтобы было пустым пересечение способов восприятия мира (возможно, в разных интерпретациях), нужно довольно сильно постараться. Если более простой случай - пусто пересечение естественных для них способов общения, то создавать искусственный язык на пересечении. У нас же существует полным-полно неестественных для людей языков, от языка глухонемых до письменности для слепых. [/font]

Если же окажется, что ни один орган чувств одного существа не воспринимает то, что может по своей воле в силу физиологии менять другое (хотя я с очень большим трудом представляю естественное разумное существо, которое, например, не может как-то воспринимать перемещение другого в пространстве), то создавать искусственный посредник, если уж контакт всё-таки сумел произойти. Или в виде устройства, или особых условий для общения.

 

я просто с большим трудом навскидку вспоминаю (если честно - вообще не вспоминаю) фантастику, где хотя бы одну из ведущих ролей исполняет что-то инопланетное, абсолютно чуждое человеческому пониманию.

Именно ролей (не персонажей) и чуждое пониманию (не только физиологически)? "Солярис" Лема пойдёт? Или, скажем, "История твоей жизни" Чана? Или, к примеру, Клеммент - "Огненный цикл" и "Экспедиция "Тяготение"", если нужны центральные нечеловеческие существа (в первом случае среди персонажей есть те, которые "видят" на частотах звуковых волн, во втором случае они живут в мире сверхвысокой гравитации и обладают чудовищным страхом перед высотой, не понимают что такое "кидать предметы"  и пр). 

[Uchenikkk]

Если бы не R2-D2, то ничего бы не было. И все эти товарищи просто декорации.

естественно. но обсуждать их в разрезе "отыгрыша негуманоидного существа/робота" мы бы не стали, верно? поскольку они играют ровно столько же, сколько играет паровоз с транспарантом в фильме про гражданскую войну.

Геометр - если я правильно понял ТС, речь здесь идет не о чуждых существах, которых персонажи встречают в своих путешествиях. А о чуждых существах, которые под управлением игрока принимают непосредственное участие в действиях команды. Т.е. формируют сюжет, а не являются антуражем. к сожалению, ни с чем, кроме соляриса из перечисленного не знаком, хотя и прочел изрядную кучу НФ, но если брать солярис - то там классический случай столкновения человека с непознанным. я не зря акцентирую на этом внимание - игроки в нри постоянно сталкиваются с непознанным =), это не является чем-то необычным. а вот постоянное присутствие в команде необычного, негуманоидного, отлично от человека мыслящего существа - вот это необычно. Именно поэтому я задал ТС вопрос, зачем ему нужна эта тема - он собирается играть/водить персонажа инопланетянина, или чисто теоритический интерес?

[vlexz]

В игре оно вообще не потребует бросков - зачем они? Ну, разве что ограничить заявки в речи при использовании карточек ограниченным набором существительных. Вантале, как я понимаю, нужна не механика, а установление картинки в голове, от которой можно отталкиваться.

Выше верно заметили - чтобы было пустым пересечение способов восприятия мира (возможно, в разных интерпретациях), нужно довольно сильно постараться. Если более простой случай - пусто пересечение естественных для них способов общения, то создавать искусственный язык на пересечении. У нас же существует полным-полно неестественных для людей языков, от языка глухонемых до письменности для слепых. [/font]

Если же окажется, что ни один орган чувств одного существа не воспринимает то, что может по своей воле в силу физиологии менять другое (хотя я с очень большим трудом представляю естественное разумное существо, которое, например, не может как-то воспринимать перемещение другого в пространстве), то создавать искусственный посредник, если уж контакт всё-таки сумел произойти. Или в виде устройства, или особых условий для общения.

   Именно ролей (не персонажей) и чуждое пониманию (не только физиологически)? "Солярис" Лема пойдёт? Или, скажем, "История твоей жизни" Чана? Или, к примеру, Клеммент - "Огненный цикл" и "Экспедиция "Тяготение"", если нужны центральные нечеловеческие существа (в первом случае среди персонажей есть те, которые "видят" на частотах звуковых волн, во втором случае они живут в мире сверхвысокой гравитации и обладают чудовищным страхом перед высотой, не понимают что такое "кидать предметы"  и пр). 

Насчет экспедиции Тяготение скажу... В общем-то, мышление тех аборигенов описано вполне человеческое, с небольшой поправкой на боязнь высоты и большой срок жизни.
А в огненном цикле, по моему, единственное отличие именно в мышлении было связано с отношением к смерти - там каждый знал точную дату своей смерти. И жить дальше не хотел категорически - жизнь после этой даты рассматривалось как подвиг и мученичество ради будущих поколений.
В обоих циклах инопланетяне вполне себе "человечны", испытывают те же эмоции и легко находят общий язык с персонажами-людьми. Так что с точки зрения игры, имхо, это просто странно выглядящие люди

[бред]

offtopic (осторожно, большие картинки)

[свернуть]

[Uchenikkk]

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

В линии оффтопика:

А, то есть нужен пример "нечеловеческого" физиологически персонажа в партии? Просто мне не очень понятно, где проходит граница между "человеком с иными элементами" - описываемый тут кальмар с цветовым общением может по мышлению-то быть вполне человеком, даже более человеком чем иной вполне себе биологический человек (что типовая тема многих произведений), и между "нечеловеком по сознанию". Иначе мыслящее существо для целей темы-то некритично (а местами, кстати, и противопоказано - потому что отметить "инаковость" мышления (а не возможностей) в приемлимых для игры дозах и создать не только художественно гармоничный образ - разные вещи. Пример из антуражно другой области: создать интересного игрового безумца и отыгрывать клинически достоверного психопата - две разные задачи, местами вполне противоположные). Объединять это не всегда верно.

Примеров же "ограниченного нечеловека" полным-полно. (Когда по ходу действия принимают участие... ну, например, вон в пародийных "Серебряных яйцеглавах" и люди, и роботы, причём их "физиологические" и мыслительные (вызванные как раз разницей в якобы-физиологии) отличия вполне играют роль по ходу сюжета). Несмотря на то что тамошняя робот-редактор - в основе как раз вполне узнаваемый образ дамы-блондинки языком современных мемов, она остаётся роботом и это достаточно важно.

В рамках этого оффтопика, если хозяин позволит, могу привести примеры и того, и другого присутствия в партии (кстати, из названного чановская "История..." в какой-то мере подходит - она близка к "Солярису", но инопланетяне там несколько более активны и главная героиня из-за их языка принимает их нечеловеческий стиль мышления, оставаясь человеком, но фокус там именно на изменениях в человеке, конечно). Но нужно ли?

[Uchenikkk]

создать интересного игрового безумца и отыгрывать клинически достоверного психопата - две разные задачи, местами вполне противоположные). Объединять это не всегда верно. 

вот поэтому я и задаю ТС вопрос - что именно мы обсуждаем?

[vlexz]

В линии оффтопика:

А, то есть нужен "нечеловеческий" физиологически персонаж в партии? Просто мне не очень понятно, где проходит граница между "человеком с иными элементами" - описываемый тут кальмар с цветовым общением может по мышлению-то быть вполне человеком, даже более человеком чем иной вполне себе биологический человек (что типовая тема многих произведений), и "нечеловеком по сознанию". Иначе мыслящее существо для целей темы-то некритично (а местами, кстати, и противопоказано - потому что отметить "инаковость" мышления (а не возможностей) в приемлимых для игры дозах и создать не только художественно гармоничный образ - разные вещи. Пример из антуражно другой области: создать интересного игрового безумца и отыгрывать клинически достоверного психопата - две разные задачи, местами вполне противоположные). Объединять это не всегда верно.

В рамках этого оффтопика, если хозяин позволит, могу привести примеры и того, и другого (кстати, из названного чановская "История..." в какой-то мере подходит - она близка к "Солярису", но инопланетяне там несколько более активны и главная героиня из-за их языка принимает их нечеловеческий стиль мышления, оставаясь человеком, но фокус там именно на изменениях в человеке, конечно). Нужно?

Так ведь в тех случаях разница восприятия никак не "играла". Просто люди, со своими заморочками и странно выглядящие. Я почему стал говорить о мышлении - ведь разница в восприятии должна же отразиться на мышлении, ведь так?

[Вантала]

вот поэтому я и задаю ТС вопрос - что именно мы обсуждаем?

А поцему ви спгашиваете? А почему ты спрашиваешь?

[Uchenikkk]

А поцему ви спгашиваете? А почему ты спрашиваешь?

что б знать, в каком ключе продолжать (и продолжать ли) диалог

[бред]

offtopic

[свернуть]

[Uchenikkk]

offtopic

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

[Мышиный Король]

Так ведь в тех случаях разница восприятия никак не "играла". Просто люди, со своими заморочками и странно выглядящие. Я почему стал говорить о мышлении - ведь разница в восприятии должна же отразиться на мышлении, ведь так?

Не так однозначно. Фэнтезийный маг с постоянным волшебным (и может быть эфирным) зрением наверное должен отличаться мышлением от обычного человека, но эта разница скорее должна теряться на фоне понимания магии и устройства мироздания. А если прикрутить это зрение к предмету, а предмет выдать плуту, то он вполне может и остаться тем же картежником, что и был.

Вот кстати ссылка в тему. Совсем недавно наткнулся на этот феномен (благодаря псиониковской силе из 3,5ки), был несколько потрясен - что же бывает.

[vlexz]

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

Не так однозначно. Фэнтезийный маг с постоянным волшебным (и может быть эфирным) зрением наверное должен отличаться мышлением от обычного человека, но эта разница скорее должна теряться на фоне понимания магии и устройства мироздания. А если прикрутить это зрение к предмету, а предмет выдать плуту, то он вполне может и остаться тем же картежником, что и был.

Вот кстати ссылка в тему. Совсем недавно наткнулся на этот феномен (благодаря псиониковской силе из 3,5ки), был несколько потрясен - что же бывает.

Маг, как и вор, родились, воспитались испльзуя обычный диапазон восприятия. Уже только потом, во взрослом возрасте, со сложившейся психикой они получили расширение этого диапазона. Деформация должна быть, конечно, но я не думаю, что она будет сколько-то значимой (если они, конечно, сохранят здравый рассудок). Здесь же мы говорим о существах изначально имеющим совершенно отличный от человеческого диапазон восприятия.

[Мышиный Король]

Ну вот синестетика врожденная и человек с ней развивается. Картины Чюрлениса конечно оригинальные, но я не могу сказать, что они совершенно инаковые по сравнению со многими другими художниками без синестетики.

[vlexz]

Ну вот синестетика врожденная и человек с ней развивается. Картины Чюрлениса конечно оригинальные, но я не могу сказать, что они совершенно инаковые по сравнению со многими другими художниками без синестетики.

Тоесть получается, что можно на этот аспект забить?

[Мышиный Король]

Скорее что можно и так и этак.

[Геометр Теней]

Так ведь в тех случаях разница восприятия никак не "играла". Просто люди, со своими заморочками и странно выглядящие.

Не везде. В третий раз поминаемой "Истории" они, например, не воспринимают время как люди...

Я почему стал говорить о мышлении - ведь разница в восприятии должна же отразиться на мышлении, ведь так?

Не обязательно - точнее, не обязательно эта разница попадает в значимый для игры диапазон. И не обязательно она должна отражаться в игре - потому что попытка воспроизвести существенно нечеловеческую психику может быть целью игры (с фокусом на этом) но это штука интересная\приятная далеко не для всех и, стало быть, не общий игровой случай. Мы же играть собрались, а не кандидатскую по ксенопсихологии защищать. Соответственно, разделяем - нужное для игровых целей восприятие и вопрос психики на игре.

[Аррис]

Под ведущими ролями я подразумеваю, хм, хотя бы тот же уровень участия, что был у Реда 13го в фф7. хотя поднятый в этой теме вопрос "странной твари среди людей и гуманоидов" японцы благополучно обошли стороной, что сильно приближает Реда к уровню Чубакки.

Ммм... Солдафон из клана Солдафонов и синие няки с Пандоры?

[Uchenikkk]

Ммм... Солдафон из клана Солдафонов и синие няки с Пандоры?

про солдафона не понял. няки гуманоиды, приятны глазу про них даже порно сняли и мыслят точь в точь как североамериканские индейцы . оно и понятно, иначе и жалко б их не было. Иными словами, нави не странные, а очень даже понятные среднему сферическому зрителю