Свобода, как ею пользоваться, и должны ли у нее быть границы?

[Nutzen]

Выбор скорее сводится к: играть с теми, кому не лень просто прийти на игру, либо совсем не играть.

А если они приходят, потому что считают не вежливым не приходить/отказаться?

[Mormon]

А если они приходят, потому что считают не вежливым не приходить/отказаться?

Скорее попробовать новое.

В условиях хронической нехватки времени, вежливость можно и нужно использовать иным способом: вежливо отказываться. Терять время ради вежливости точно никто не будет.

[Арсений]

Если вы по посту в интернете/внешнему виду можете определи, насколько игрок подходит вам, и будет ли он вести себя на игре адекватно, остается только позавидовать, но ни я, ни те 10 мастеров, у которых я успел поиграть, так не умели

Не по внешнему виду, а поговорив какое-то время с человеком об игре, о том, чего он от нее ждет, кого он будет играть, как видит своего персонажа, как видит свои отношения с остальными игроками и т.д. Это не стопроцентная гарантия, что вы друг другу подойдете, но именно неадекватных игроков на этой стадии можно отсечь с очень большой вероятностью.

Вообще, парадоксальная ситуация, потому что все мастера, которых я знаю (и которых, наверное, будет больше десятка), и которые живут в Москве/Питере, имеют как минимум постоянную компанию, которая хочет у них играть, как максимум – еще и шлейф из игроков, которые бы хотели у них поиграть.

Выбор скорее сводится к: играть с теми, кому не лень просто прийти на игру, либо совсем не играть.

Ну, народная мудрость тут гласит, что лучше не играть вообще, чем играть плохо.

[flannan]

какие люди, по вашему мнению, попадают в категорию "кто угодно"? мастер оставляет заявку "собираюсь водить Х". Игрок читает заявку, пишет мастеру, задает какие-то дополнительные вопросы, приходит на игру. Дальше он либо остается доволен, либо уходит, либо команда им недовольна и он опять же уходит. Логично предположить, что игрок, который хочет поиграть в Y, писать мастеру, водящему X, просто не будет.

Есть смысл при объявлении игры подробно расписать, во что ты собираешься играть. Во-первых, что-то из того, что ты подробно распишешь, может заинтересовать игрока гораздо больше, чем "собираемся играть в GURPS" (да, я знаю, что если сюда подставить название другой системы - это гораздо больше скажет о предстоящей игре, а игра в *W требует минимума дополнительных пояснений).
Во-вторых, игрок, который собирался прийти в твою игру по вархаммеру 40000, чтобы играть в него, как в Паранойю, передумает, увидев, что у вас запрещены внутрипартийные конфликты.

Если вы по посту в интернете/внешнему виду можете определи, насколько игрок подходит вам, и будет ли он вести себя на игре адекватно, остается только позавидовать, но ни я, ни те 10 мастеров, у которых я успел поиграть, так не умели

Как экстремальный вариант, http://imaginaria.ru/p/sobesedovanie-s-potencialnymi-igrokami.html
Хотя я всё больше склоняюсь к мнению, что предпочтения игрока по умолчанию менее важны, чем его готовность играть по-другому, чем его умолчание, особенно если игроков в округе немного.

[Mormon]

Ну, народная мудрость тут гласит, что лучше не играть вообще, чем играть плохо.

всегда считал, что это никакая не мудрость, а так - общественное мнение 

[Uchenikkk]

Не по внешнему виду, а поговорив какое-то время с человеком об игре, о том, чего он от нее ждет, кого он будет играть, как видит своего персонажа, как видит свои отношения с остальными игроками и т.д. Это не стопроцентная гарантия, что вы друг другу подойдете, но именно неадекватных игроков на этой стадии можно отсечь с очень большой вероятностью.

Вообще, парадоксальная ситуация, потому что все мастера, которых я знаю (и которых, наверное, будет больше десятка), и которые живут в Москве/Питере, имеют как минимум постоянную компанию, которая хочет у них играть, как максимум – еще и шлейф из игроков, которые бы хотели у них поиграть.

Разумеется мастер, приглашающий новенького в команду, о чем-то с ним разговаривает. Гарантирует ли это хорошую игру для всех? Не больше, чем собеседование с принимаемым на работу гарантирует, что это трудолюбивый и честный человек.

Это вопрос принадлежности к тусовке. Я писал об этом в соответствующей теме. Компания постоянных игроков есть практически у всех, но рано или поздно настает момент, когда кто-то переезжает/женится-выходит замуж/взрослеет/решает, что с него хватит этой ерунды , или мастеру становится скучно водить одних людей, или перестают совпадать графики, да мало ли что еще, и нужно искать нового игрока, а то и нескольких. У многих извсетных мне мастеров вообще нет постоянной группы, или есть ядро из 2-3 игроков, к которому добавляются незнакомые игроки.

[Арсений]

всегда считал, что это никакая не мудрость, а так - общественное мнение 

О, поверьте, это очень мудрая и верная позиция.

Гарантирует ли это хорошую игру для всех?

Это гарантирует довольно высокую вероятность отсечения неадекватных игроков, которые будут насиловать эльфиек.

Не больше, чем собеседование с принимаемым на работу гарантирует, что это трудолюбивый и честный человек.

О, если бы это было так. Я знаком с тем, как  работает отдел кадров, и если бы же вероятность нахождения подходящих игроков приближалась к вероятности того, что на работу возьмут квалифицированного сотрудника, это была бы не жизнь, а какой-то нескончаемый праздник.

[Uchenikkk]

Я знаком с тем, как  работает отдел кадров, и если бы же вероятность нахождения подходящих игроков приближалась к вероятности того, что на работу возьмут квалифицированного сотрудника, это была бы не жизнь, а какой-то нескончаемый праздник.

я рад, что в вашей сфере деятельности отдел кадров справляется со своей функцией, это большая редкость в современной россии

ну хорошо, нужели вы ни разу не обманывались в ожиданиях, придя на фильм/купив игру после просмотра трейлера или прочитав аннотацию к книге?
Я замечу, что за 12 лет моего увлечения нри еще не один игрок не сказал на "собеседовании": "я собираюсь убивать сопартийцев при дележе лута и вы...ать пару-тройку сладких эльфиечек дробовичком, а зодно навалю здоровую кучу на твой Блистательный Сюжет, все равно ты графоман и ничего дельного не придумаешь". Равно как и ни один мастер не сказал "слушай, наверное многое в моей игре может показаться тебе скукотищей, заходи на свой страх и риск, а лучше вообще посмотри игру престолов"
 

[Mormon]

О, поверьте, это очень мудрая и верная позиция.

О да, я Верю вам, осталось только понять, что значит играть "плохо".

[Арсений]

я рад, что в вашей сфере деятельности отдел кадров справляется со своей функцией, это большая редкость в современной россии

Кадровики работают нормально почти в любой более-менее стабильной компании, ориентированной на прибыль, а не на распил бюджета/массирование ЧСВ владельца/другие сомнительные цели.

ну хорошо, нужели вы ни разу не обманывались в ожиданиях, придя на фильм/купив игру после просмотра трейлера или прочитав аннотацию к книге?

А какое это имеет отношение к тому, что говорю я?

Я замечу, что за 12 лет моего увлечения нри еще не один игрок не сказал на "собеседовании":

Тем не менее, из критериев, которые я приводил выше, можно с довольно высокой вероятностью сделать вывод, будет ли у вас радикальное расхождение на игре, или нет.

О да, я Верю вам, осталось только понять, что значит играть "плохо".

Ну, это когда негативная отдача от игры превышает позитивную. Даже неловко такие простые вещи объяснять.

[Uchenikkk]

Кадровики работают нормально почти в любой более-менее стабильной компании, ориентированной на прибыль, а не на распил бюджета/массирование ЧСВ владельца/другие сомнительные цели.

к сожалению, своими глазами видел обратное, и не раз. но речь не об этом.


отношение имеет самое прямое. т.е. для того, что б понять, как игрок впишется в партию, надо играть с ним, желательно, больше одной сессии. трейлер/аннотация - это то, как игрок/мастер хочет, что б его восприняли. Пункты, перечисленные вами, отсеют наиболее тупых и скучных игроков/мастеров, но от проблемных или неподходящих в силу различия во взглядах - скорее всего нет.

[Арсений]

отношение имеет самое прямое. т.е. для того, что б понять, как игрок впишется в партию, надо играть с ним, желательно, больше одной сессии. трейлер/аннотация - это то, как игрок/мастер хочет, что б его восприняли. Пункты, перечисленные вами, отсеют наиболее тупых и скучных игроков/мастеров, но от проблемных или неподходящих в силу различия во взглядах - скорее всего нет.

Я вот прямо процитирую, что писал выше:

Это не стопроцентная гарантия, что вы друг другу подойдете, но именно неадекватных игроков на этой стадии можно отсечь с очень большой вероятностью.

[Uchenikkk]

Я вот прямо процитирую, что писал выше:

я помню эту цитату. я хочу сказать, что эльфиек насилуют и сопартийцев режут зачастую не скучающие "неадекваты", а всякие фигги-ниндзя. в рамках отыгрыша, разумеется. Из людей, творящих всякую фигню от скуки и непонимания того, "а чо здесь ваще можно делать" вырастали лучшие игроки из тех, что я видел.

[Арсений]

я помню эту цитату. я хочу сказать, что эльфиек насилуют и сопартийцев режут зачастую не скучающие "неадекваты", а всякие фигги-ниндзя. в рамках отыгрыша, разумеется.

Так моя цитата к ним тоже относится.

[flannan]

я помню эту цитату. я хочу сказать, что эльфиек насилуют и сопартийцев режут зачастую не скучающие "неадекваты", а всякие фигги-ниндзя. в рамках отыгрыша, разумеется.

По моему опыту, все наиболее неприятные поступки игровых персонажей делались именно по внеигровым причинам, даже если игроки потом придумывали внутриигровое обоснование.

[Uchenikkk]

именно по внеигровым причинам, даже если игроки потом придумывали внутриигровое обоснование.

да! но меняется ли от этого суть произошедшего?

[flannan]

да! но меняется ли от этого суть произошедшего?

Из этого следует, что бороться в такой ситуации нужно именно с игроками, а все их объяснения, что мол это именно то, что должен был сделать мой персонаж - это просто отмазки. На самом деле он вполне ответственен за свои поступки, и ты будешь прав, если пошлёшь его к Аваллаху.

Если человек не понимает, что по умолчанию мир имеет рейтинг "12 лет и старше", и возможность совершать более взрослые вещи необходимо обговорить со всеми участниками - он не прав. Если человек хочет играть персонажем, который должен пытаться совершить поступки, которые нельзя показать в мульфильме с таким рейтингом, но не хочет повышать "рейтинг" игры - пусть договаривается с мастером, чтобы его всегда останавливало какое-нибудь внезапное совпадение.

[Мистер Хомяк]

О, если бы это было так. Я знаком с тем, как  работает отдел кадров, и если бы же вероятность нахождения подходящих игроков приближалась к вероятности того, что на работу возьмут квалифицированного сотрудника, это была бы не жизнь, а какой-то нескончаемый праздник.

Не могу не расхохотаться от этого пассажа. 
Ну уж нет, лучше уж мы как-нить сами, без божественного уровня отбора персонала барышень/вьюношей из отдела кадров.

[Mormon]

Ну, это когда негативная отдача от игры превышает позитивную. Даже неловко такие простые вещи объяснять.

Теперь вернёмся к народным мудростям - общественному мнению. Игра с теми, кому не лень прийти на игру, вовсе не означает, что негативная отдача от игры превышает позитивную. Как я указывал выше, те, кому не лень прийти, вовсе не синоним "кого попало" (как противоположности идеальных игроков). Я бы хотел ещё уточнить про "идеальных" игроков - это абстракция такая, или Вы можете привести примеры?

Из статьи про собеседование, ссылку на которую запостил flannan, я бы выкинул всё, кроме двух предложений посередине - если человек тебе не нравится(сильно разражает), не пытайся себя убедить в обратном - это единственный дельный совет. Отбирать игроков по опросникам и собеседованиям, ну не знаю - может тогда уже лучше MMPI попросить их пройти? Предположим выяснится, что игрок говорит, а точнее смеётся, ну просто ну очень громко. И часто. И не в тему. Или он хронический опоздант. И ведущий скажет себе: "хмм, как хорошо, что я это выяснил, что у него есть такая черта, это блин проблема". И что? Схема призвана выявить некие проблемные черты личности игрока в вакууме, но при этом не говорит о том, что их уравновешивает и может быть ценным для игры - а понять это можно только пригласив человека на игру и посмотрев, как он будет играть. Кроме того, есть некоторые особенности, которые не могут быть однозначно негативными или позитивными - например на адвоката правил можно скинуть 70 процентов нагрузки по игромеханике, чтоб ему было чем заняться.

[Арсений]

Теперь вернёмся к народным мудростям - общественному мнению. Игра с теми, кому не лень прийти на игру, вовсе не означает, что негативная отдача от игры превышает позитивную.

Мне кажется, что вы теряете контекст дискуссии. Я хочу напомнить, что мы говорили о том, что 

большинство известных мне игровых групп вынуждены принимать любого желающего, если он не отсеялся на стадии "я не буду играть в этот ваш тупой данженкравл/jrpg/хоррор/сендбокс/ххх".

На что я спросил, почему они вынуждены, и вы оба мне ответили, что отсутствие "офигенных, креативных и понимающих все с полуслова" людей". На что я спросил, что неужели у вас выбор между идеальными игроками и “принимать любого желающего ”?

И мне вполне кажется, что если не получается найти игроков, с которыми у тебя хоть как-то пересекаются игровые интересы (на что, собственно, Ученик жаловался в первом посте и потом еще не раз), то лучше не играть, чем играть, когда игроки вокруг постоянно делают то, что тебе не нравится.

[flannan]

И что? Схема призвана выявить некие проблемные черты личности игрока в вакууме, но при этом не говорит о том, что их уравновешивает и может быть ценным для игры - а понять это можно только пригласив человека на игру и посмотрев, как он будет играть. Кроме того, есть некоторые особенности, которые не могут быть однозначно негативными или позитивными - например на адвоката правил можно скинуть 70 процентов нагрузки по игромеханике, чтоб ему было чем заняться.

Возможно, я кинул не ту статью, но насколько я помню, в ней предлагалось среди всего прочего пригласить потенциального игрока на ван-шот, и там увидеть, каков он в игре.

[Uchenikkk]

Возможно, я кинул не ту статью, но насколько я помню, в ней предлагалось среди всего прочего пригласить потенциального игрока на ван-шот, и там увидеть, каков он в игре.

ну, это вполне равноценно варианту "поводить пару сессий"

[Uchenikkk]

И мне вполне кажется, что если не получается найти игроков, с которыми у тебя хоть как-то пересекаются игровые интересы (на что, собственно, Ученик жаловался в первом посте и потом еще не раз), то лучше не играть, чем играть, когда игроки вокруг постоянно делают то, что тебе не нравится.

я заметил не раз по ходу дискуссии, что предварительного собеседования мне (и не только мне) недостаточно для того, что б отсеять игроков, которые не устраивают меня (или которых не устраиваю я). в варианте "я игрок" - тем более. еще не один игрок не соскочил из-за того, что именно я вожу - обычно отказы происходили на стадии "надо ездить в клуб по выходным/надо прочесть правила/надо придумать концепт чара. еще не один из соискателей не отказался, послушав о стиле вождения/жанра игры (последнее время я особенно много внимания уделяю описанию этого).

[Арсений]

ну, это вполне равноценно варианту "поводить пару сессий"

Тут еще плюс в том, что модуль на одну-две сессии все-таки законченный, и, если вы не сошлись, просто не позвать игрока в следующий модуль/присоединиться к длинной кампании легче для мастера и менее болезненно для игрока, чем выгонять его из продолжающейся игры.

я заметил не раз по ходу дискуссии, что предварительного собеседования мне (и не только мне) недостаточно для того, что б отсеять игроков, которые не устраивают меня (или которых не устраиваю я). в варианте "я игрок" - тем более.

Но при этом, это решает хотя бы часть проблем, и повышает вероятность того, что игроки, с которым вы садитесь за стол, вам подойдут.

[Uchenikkk]

Тут еще плюс в том, что модуль на одну-две сессии все-таки законченный, и, если вы не сошлись, просто не позвать игрока в следующий модуль/присоединиться к длинной кампании легче для мастера и менее болезненно для игрока, чем выгонять его из продолжающейся игры.
 Но при этом, это решает хотя бы часть проблем, и повышает вероятность того, что игроки, с которым вы садитесь за стол, вам подойдут.

безусловно.

[Арсений]

еще не один игрок не соскочил из-за того, что именно я вожу - обычно отказы происходили на стадии "надо ездить в клуб по выходным/надо прочесть правила/надо придумать концепт чара. еще не один из соискателей не отказался, послушав о стиле вождения/жанра игры (последнее время я особенно много внимания уделяю описанию этого).

Это нормально, потому что отказ обычно происходит на стадии, когда надо начинать делать какие-то усилия. То есть, “в теории” игрок вполне может говорить, что заинтересован, но в тот момент, когда надо выделить время на игру/прочитать книгу/расписать персонажа 16 уровня, человек понимает, что мотивации и интереса в нем особо нет.

[Mormon]

обычно отказы происходили на стадии "надо ездить в клуб по выходным/надо прочесть правила/надо придумать концепт чара

а если поголовно готовы ездить в клуб по выходным, но патологически не читают правила и не придумывают концепты чаров? 

[Uchenikkk]

а если поголовно готовы ездить в клуб по выходным, но патологически не читают правила и не придумывают концепты чаров? 

c такими еще не встречался

[TheRiddleOfCards]

а если поголовно готовы ездить в клуб по выходным, но патологически не читают правила и не придумывают концепты чаров? 

С такими людьми бухать надо, а не играть.

[Dekk]

С такими людьми бухать надо, а не играть.

Второй вариант - давать им прегенов и играть в процесс изучения правил. Но это напрягаться надо, а напрягаться лень не только игрокам, ведь правда?