Свобода, как ею пользоваться, и должны ли у нее быть границы?

[Romulas]

Я уже много раз говорил, что эта проблема носит социальный характер, а не лингвистический. Ну вот такие у нас люди тут, что даже вокруг слова "стол" способны, я уверен, развести полемику о том, что считать столом, а что не считать. Ну и пока эти люди считают, что споры подобного рода будут постоянно.

Можно сфотографировать стол и показать. Это слишком наглядная вещь. А песочный стиль игры - вещь эфемерная и неосязаемая. По сути она существует исключительно потому, что есть люди которые в нее верят. А создание хорошего точного определения сделает из эфемерной вещи вполне осязаемую. В частности мне это нужно, т.к. я по жизни рационалист.

[nekroz]

@nekroz & all:А кто вообще сказал, что определение с радагастопедии является сколько-нибудь общепринятым?
Изначально Геометр Теней написал статью "Свободное вождение" (англ. freeplay), потом пришла EvilCat, известная своей понятийной и терминологической кашей в голове, и вставила в статью слово "песочница".
Между тем, например, во всех известных мне англоязычных ролевых блогах слово sandbox употребляется значительно более узко -- примерно в том значении, про которое тот же Геометр недавно написал статью "Зачистка карты" (зачем-то вставив в неё слово vector-crawl, до того употреблённое в интернетах ровно два раза, и не факт, что в одном значении).
Мы вообще прекрасно знаем, что даже лучшие и самые корректные редакторы Радагастопедии иногда лажают -- как всё тот же Геометр, написавший статью "High fantasy", определение в которой ничего общего не имеет с общепринятым (в отличие от "рельс" и "песочницы", high fantasy -- действительно принятый термин, используемый в англоязычных учебниках по литературоведению).

В общем, мне кажется, что давно уже пора признать очевидное и заключить, что у слов "рельсы" и "песочница" НЕТ никакого общепринятого единого значения.

Я исхожу из того, что есть вещи, очевидно песочницей являющиеся - никто не будет спорить про них, и так все понятно и вещи, очевидно не являющиеся - опять таки по той же причине. Соотвественно, перебрав в голове те игры, про которые я помню, что они обычно ставятся в пример песочниц, я выделил важные для них черты, и примерно совпал в полученном с тем, что позже прочел в радагастопедии. Меня при этом совершенно не смущает то, что многие вещи не попадают по данному определению однозначно в песочницы или за их пределы, так же, как меня не смущает, что нет той точки, в которой гоминид становится человеком - это нормально. Соответственно, все споры, которые я тут видел, росли из желания получить такое определение, которое бы устраняло неопределенность и делило бы все на "строго песочницы" и "строго не песочницы", а такую цель я считаю заведомо неверной и рождающей 90% всех этих споров.

[Romulas]

Резиновые релься:
На середине дороги до ВД на караван нападает отряд жуков-навозников. Когда вы их победили (ЦР был подобран соответственно) у одного из них был обнаружен тубус с приказом "генерала-жуков-навозников". Также вы узнаёте, что продолжать путь вы не можете, т.к. проход вам преграждает армия жуков-навозников, мимо которой проскочить (игромеханически, никто не принуждает явно) почти невозможно.

Самые настоящие рельсы

Сэндбокс:
На середине дороги до ВД на караван нападает отряд жуков-навозников. Когда вы их победили (ЦР был подобран соответственно) у одного из них был обнаружен тубус с приказом "генерала-жуков-навозников". Также вы узнаёте (по качеству бумаги) что ставка генерала-жуков-навозников в ближайшем городе.

Самые настоящие резиновые рельсы. У ребят есть по сути два очевидных выбора, раз они уже еду решать проблему: поехать решать дальше в Вотердип, или пойти разбирать ставку жуков.

Я вот подумал над этим, сэндбокс подразумевает еще компетентность игроков. Например, если эти игроки присоединяются к коровану, то значит они небольшого уровня. Совершенно логично, что такие персонажи совершенно вряд ли решат эти проблемы самостоятельно, генерал жуков-навозников довольно крут должен быть, раз он генерал. Следовательно, максимум на что способны герои: встать под начало какого нибудь более опытного человека, который занимается как раз этой угрозой.

Если они могут решать самостоятельно данные проблемы, значит они уже парагоны, им не нужны корованы, они сами верхом на единорогах могут доехать куда нужно, и порешить кого надо. Получается, что есть некая героика - создание проблем под стать персонажам. А если герои являются эпиками, то им вообще до лампочки эти жуки-говноеды, они могут легко нанять и снарядить собственную опергруппу, которая решит эти вопросы. В том числе поставить командира-парагона.

Кесарю кесарево.

[Dekk]

Большая часть этой темы - не про определение сэндбокса, а про то, как его водить.

"Как" непосредственно связано с "что", именно поэтому буквально первый совет по вождению встречает возражение, что это не сэндбокс.

[Mormon]

Именно. Попробуйте суммировать, что полезного вы на текущий момент успели вынести из этой темы, и сами убедитесь.
Более того, я утверждаю, что если разговор будет и дальше вестись в том же ключе, то и в последующем полезный выхлоп для Вас будет нулевым. 

Суммирую то, что я понял дискутируя в данной теме:

1. Я вспомнил, что очень давно водил одну из лучших игр, которую я не могу назвать своей.
2. Подготовка к той игре отняла у меня огромное количество сил.
3. После той игры я водил исключительно рельсы - готовые модули с линейным сюжетом.
4. Спустя 10 лет мне одновременно и хочется и не хочется водить НРИ.
5. Всё дело в подходе - рельсово-линейный подход нужно менять, потому что энергетические затраты на вождение рельс не компенсируются игровым процессом.
6. Я понял что альтернатива - сендбокс - вовсе не означает, что не нужно готовиться.
7. Сендбокс вовсе не означает, что игроки сидят в тупняке, потому что не могут придумать себе занятие, а ведущий разводит руками и говорит "сами решайте, чем заняться" (здравствуй "общепринятое" определение сендбокса)
8. Я наконец понял, что значит строить приключение вокруг игроков и что игроки должны быть в центре событий (раньше эта идея меня раздражала, поскольку я её некорректно понимал - придумывать что они будут делать заранее и подстраивать события под них)
9. Я таки начал читать Apocalypse World - тема послужила финальным толчком к самому главному действию - открыть книгу и начать читать.
10. Я понял, что готовиться к играм нужно иначе.
11. Я понял, почему перестал водить игры, которые не могу назвать своими - я к ним неправильно готовился. Если я буду правильно к ним готовиться, мне больше не придётся водить рельсы.

У меня конечно ещё вопросы будут, я их тут обязательно задам.

[Uchenikkk]

в последних нескольких страницах я увидел намек на то, что бывает неправильный способ играть в нри. это пугает.

[Dekk]

Обратись к Аваллаху за прикольными историями из его ролевой практики. Дальше ты либо согласишься с возможностью существования неправильных ролевых игр, либо просто перестанешь пугаться таких мелочей.

[Uchenikkk]

Обратись к Аваллаху за прикольными историями из его ролевой практики.

я уже 10 лет в рунетах и 12 - в нри. меня не так просто удивить 
впрочем, оставлю посулат о правильных и неправильных способах игры для другой темы.

[Mormon]

в последних нескольких страницах я увидел намек на то, что бывает неправильный способ играть в нри. это пугает.

может тебе показалось? 

[flannan]

в последних нескольких страницах я увидел намек на то, что бывает неправильный способ играть в нри. это пугает.

Да, бывает. Есть способы играть в НРИ, которые способны ухудшить личные отношения в группе, испортить всем настроение на неделю и/или привести к судебному иску или двум. Провал броска на вождение в этом случае означает, что игроки ещё и подерутся.

[Аррис]

в последних нескольких страницах я увидел намек на то, что бывает неправильный способ играть в нри. это пугает.

да он и на первой был - не играйте в НРИ как в компьютерные.

[Аррис]

6. Я понял что альтернатива - сендбокс - вовсе не означает, что не нужно готовиться.
7. Сендбокс вовсе не означает, что игроки сидят в тупняке, потому что не могут придумать себе занятие, а ведущий разводит руками и говорит "сами решайте, чем заняться" (здравствуй "общепринятое" определение сендбокса)

Как-то раз приезжает ко мне игрок и говорит - есть у меня свободные полдня, хочу денжена. А я совсем не готов, не ждал, не готовился к сессии и вообще... не готов. И вот он едет в гости, будет через час, а я судорожно вспоминаю, что было на предыдущей сессии полгода назад. Вспомнил очень смутно, но что там дальше по сюжету я планировал - напрочь не помню.

И решаю: ладно, не помню так не помню. Покажу я тебе, парень, самые обычные скучные будни инквизитора.

Игрок приезжает, садится, раскрывает папочку, достает исписанный листик и заявляет:
-- Так, Аррис, у меня тут есть несколько вопросов, которые нам надо обсудить.

Какие там скучные будни? Через 4 часа мы закончили обсуждать, решать и отыгрывать только первый пункт из пяти. Попутно на листике появились еще вопросы. К тому же я вспомнил, что же планировал по сюжету... и эти планы идеально легли на вопросы, которые он захотел обсудить, как старший инквизитор Отдела Религиозного Контроля Федерации.

А вы говорите - песочница...

[Uchenikkk]

да он и на первой был - не играйте в НРИ как в компьютерные.

хм, почему нет?

[flannan]

хм, почему нет?

В целом, в НРИ можно играть как в компьютерную игру, и это будет не плохо. Но компьютерную игру можно играть и на компьютере, с более крутой динамикой (не нужно делать вообще ни одного броска!) и крутым графоном, сделанным по современным технологиям.
Что даёт НРИ в сравнении с этим? Если играть как в компьютерную игру - немного. Только то, что если у тебя уже пройдены все хорошие компьютерные игры, в НРИ сюжеты и подземелья, которые может сделать для тебя мастер, не заканчиваются.

[Uchenikkk]

Да, бывает. Есть способы играть в НРИ, которые способны ухудшить личные отношения в группе, испортить всем настроение на неделю и/или привести к судебному иску или двум.

я не это имел в виду. а то, что "заранее написанный мастером сюжет" (я намеренно избегаю слова "рельсы" ) автоматически проигрывает "сюжету, в создание которого все внесли свой вклад".

[Dekk]

Что даёт НРИ в сравнении с этим?

Умение адаптироваться.

[Uchenikkk]

Что даёт НРИ в сравнении с этим? Если играть как в компьютерную игру - немного. Только то, что если у тебя уже пройдены все хорошие компьютерные игры, в НРИ сюжеты и подземелья, которые может сделать для тебя мастер, не заканчиваются.

строго говоря, на мой взгляд нри - это прежде всего живое общение, и фан от общения (именно поэтому я играю в скайпе только в самом крайнем случае). поэтому, играя в массэффект дома, ты будешь спасать вселенную и трахать тали в гордом одиночестве. многие так и поступают, и всем довольны. Но я, например, видел со стороны игру по ... винни-пуху, где каждый из плюшевых злодеев отыгрывался живым человеком. При том, что "скелет повествования" был сохранен практически полностью, эту книгу вы бы не стали читать своему ребенку О чем это говорит? На мой взгляд, о том, что даже в довольно жестких сюжетных рамках заинтересованный человек прекрасно сыграет свою роль, повеселится, оживит историю и не будет горевать из-за того, что не может продать сулика в рабство или прикончить эльминстера.

[Арсений]

Создается впечатление, что в этой игре у игроков была довольно значительная свобода творчества. Или нет?

[Арсений]

я не это имел в виду. а то, что "заранее написанный мастером сюжет" (я намеренно избегаю слова "рельсы" ) автоматически проигрывает "сюжету, в создание которого все внесли свой вклад".

Скажем так - у игр, в которых мастер делает все сам, а игроки выступают в роли развлекаемых зрителей, есть ряд серьёзных недостатков, разрешить которые можно только предоставляя игрокам возможность делать осмысленный вклад в игру.

[Uchenikkk]

Создается впечатление, что в этой игре у игроков была довольно значительная свобода творчества. Или нет?

Если честно, я не понимаю, как ее может не быть. Ну, тоесть, мастер (здесь - А. Милн) написал сюжет. В рамках этого сюжета функционируют персонажи, у которых есть определенная цель и относительная свобода действий. Как бы подразумевается, что есть вещи, которых они делать не будут. Например, захватывать мир, устанавливать в великобритании нацистский режим или приканчивать К. Робина из автоматического оружия.

[Uchenikkk]

у игр, в которых мастер делает все сам, а игроки выступают в роли развлекаемых зрителей, есть ряд серьёзных недостатков

например?
когда я достаю из коробки очередную финал фэнтези (я употребляю именно ее, как наиболее известную джрпг серию), я знаю, что будет обуенная история. Когда я прихожу играть к мастеру, водящему в подобном стиле, я соответственно ожидаю того же, и знаю, что скорее всего будет обуенная история, с моим непосредственным участием. Без меня это будет уже совсем другая история, хотя примерно про то же самое. В полной мере это можно прочувствать, посмотрев кастинг актеров к вашим любимым фильмам, и узнав, кто мог быть на месте Брюса Виллиса в "крепком орешке", например. Насколько бы фильм изменился, сыграй там Арнольд наш Шварценеггер, думаю и говорить не стоит. Хотя сценарий остался бы тот же самый.

[flannan]

строго говоря, на мой взгляд нри - это прежде всего живое общение, и фан от общения (именно поэтому я играю в скайпе только в самом крайнем случае). поэтому, играя в массэффект дома, ты будешь спасать вселенную и трахать тали в гордом одиночестве. многие так и поступают, и всем довольны.

ММОРПГ и более аркадные "ролевые игры" на компьютере в сетевом режиме, вроде Torchlight или Borderlands, тоже дают общение. Хотя если у тебя есть предпочтение общаться именно лицом к лицу, то этого тебе наверное не хватит.

Но я, например, видел со стороны игру по ... винни-пуху, где каждый из плюшевых злодеев отыгрывался живым человеком. При том, что "скелет повествования" был сохранен практически полностью, эту книгу вы бы не стали читать своему ребенку О чем это говорит? На мой взгляд, о том, что даже в довольно жестких сюжетных рамках заинтересованный человек прекрасно сыграет свою роль, повеселится, оживит историю и не будет горевать из-за того, что не может продать сулика в рабство или прикончить эльминстера.

Задумался, кто в винни-пухе "плюшевый злодей". Если они такими стали после того, как за них взялись игроки, но при этом сохранился общий ход повествования от А. Милна - это показатель того, что рельсы были достаточно прочные, чтобы даже самый злодейский винни-пух не смог с них сойти. Но не настолько чугуниевые, чтобы винни-пух не смог быть злодеем.

[Uchenikkk]

Задумался, кто в винни-пухе "плюшевый злодей"

вообще, все, кроме мальчика. я перечитывал недавно, просто афигел

не, ММОРПГ это не общение. да и выбор там узок даже для меня (фармить/торговать/меряться буями)

[Арсений]

Если честно, я не понимаю, как ее может не быть.

Ну, и так бывает.

Просто не надо путать совместное творчество с игрой в чепуху. Когда мы что-то придумываем вместе, мы  уже ограничены всеми явно декларированными фактами (действие происходит в Нью-Йорке), социальным договором (контент игры не заходит за рамки PG-13), жанровыми ожиданиями (Золушка не будет травить своих сестер), уважением к вкладу других игроков (т.е. мы не блокируем и не подрезаем чужие идеи) и т.д.

например?

Например, сейчас средняя JRPG является продуктом работы нескольких сотен человек, которые работали на протяжении 3-4 лет, создавая интересную историю с неожиданными поворотами, рисовали графику и режиссировали дорогие видеоролики, придумывали симпатичных персонажей, которые потом были озвучены профессиональными актерами и т.д. У гипотетического мастера такого ресурса нет – он один, его силы и фантазия довольно конечны. Столкнувшись с потребностью на протяжении десятков сессий в одиночку создавать контент, который будет уверенно конкурировать с ФФ и развлекать 3-4 игроков, практически любой человек через какое-то время сломается.

[Uchenikkk]

У гипотетического мастера такого ресурса нет – он один, его силы и фантазия довольно конечны. Столкнувшись с потребностью на протяжении десятков сессий в одиночку создавать контент, который будет уверенно конкурировать с ФФ и развлекать 3-4 игроков, практически любой человек через какое-то время сломается.

это в целом верно, но это проблема желания и возможности мастера готовиться к игре - как мы помним, Мартин (который Джордж) чуть не оказался на улице, придумывая сюжеты для нри, в которую играл со своими друзьями, хотя после успешно выкрутился, издав накопленный материал как "дикие карты". другой вопрос, почему такой стиль ведения игры считается уступающим во всем варианту с отсутствием четко выверенного сюжета? Неужели только из-за черезмерной нагрузки на мастера?

[Арсений]

другой вопрос, почему такой стиль ведения игры считается уступающим во всем варианту с отсутствием четко выверенного сюжета? Неужели только из-за черезмерной нагрузки на мастера?

Я имею ввиду не четко выверенный сюжет, а, в первую очередь, возможность игроков делать значимый, осмысленный вклад в игру.

Нагрузка на мастера – одна из фундаментальных проблем (потому что как только у вас мастер сломался, все – игры нет), но далеко не единственная. Например, есть еще проблема вовлеченности игроков, и компьютерная игра тут использует ряд приемов, которые мастер сделать просто не может – ролики, поставленные профессиональными режиссёрами, персонажи, чей характер и личное обаяние раскрываются через работу талантливых голосовых актеров, и так далее. Подавляющее большинство мастеров никогда не будет писать как Мартин, играть как Дженнифер Хейл и ставить ролики как Square.

Но, одновременно с этим, в живой игре можно делать вещи, которые практически невозможны в компьютерной – можно придумать хитрый план преодоления препятствия, и ты будешь знать, что этот план – он действительно твой, а не вшитый заранее в программу. Ты можешь закрутить роман или подружиться (или поссориться) с любым из персонажей, а не только с теми, с кем задумали авторы игры. Ты можешь оставить свой след в мире – построить замок, открыть торговый путь, свергнуть злого правителя и т.д. выбирая не из заранее прописанных путей, а формируя его процессом игры. И именно возможность создать что-то свое позволяет игрокам достичь очень высокого уровня вовлеченности в игру, потому что когда-то возникает какое-то препятствие, оно возникает на пути у твоих планов, когда неписю угрожает опасность, это персонаж, с которым ты сам завязал дружбу и т.д.

[Mormon]

я не это имел в виду. а то, что "заранее написанный мастером сюжет" (я намеренно избегаю слова "рельсы" ) автоматически проигрывает "сюжету, в создание которого все внесли свой вклад".

Проигрывает для кого? Если игрокам и ведущему нравится - то не пофигу ли что чему проигрывает и кто что делает иначе? Лично мне вариант с такой подготовкой игр уже давно не походит по причине, которую Арсений указал выше - ресурса не хватает и мотивации (мне не интересно). В итоге я понял, что нужно основательно менять подход или просто прекращать водить НРИ (хотя сейчас я уже не уверен захочу ли играть в рельсы даже как игрок). Потому что поломки ведущего происходят регулярно.

Я думаю ты тоже не спора ради тему открыл, плюс говорил о том, как тебе надоело эпическое спасание мира.

[Snarls-at-Fleas]

...мне вариант с такой подготовкой игр уже давно не походит по причине, которую Арсений указал выше - ресурса не хватает и мотивации (мне не интересно)....

Мой случай.

[ariklus]

Лично мне вариант с такой подготовкой игр уже давно не походит по причине, которую Арсений указал выше - ресурса не хватает и мотивации (мне не интересно).

Если ресурс - время, то у меня 75+% сюжета - в формате пометок и записей в блокноте, сделанных в свободное от продуктивной деятельности время на парах/работе или в метро.
А вот если не доставляет удовольствия придумывать что-то свое, то уже лучше и правда взять уже готовый модуль(и) и/или сеттинг.

[Snarls-at-Fleas]

А вот если не доставляет удовольствия придумывать что-то свое, то уже лучше и правда взять уже готовый модуль(и) и/или сеттинг.

Смысл не в этом. Не доставляет удовольствия планировать и смотреть, как оно развивается. Это скучно. Мои планы слишком быстро обгоняют реальную игру и я начинаю терять к ней интерес. Именно поэтому в последнее время я предпочитаю игры, в которых я не знаю, что будет на ближайшей сессии. Так мне гораздо интереснее.
При этом я естественно придумываю что-то свое. Мир, его обитателей, их цели и средства их достижения. А вот что из этого получится предпочитаю видеть в процессе, а не планировать заранее.