Словески за\против

[Uchenikkk]

Ты сейчас говоришь о ...

говорила мне мама, бросай это свое рисование и иди в адвокаты
мне это видится таким образом. те игры, в которых я принимал участие, строились на
1)"мы вместе рассказываем обуительную историю", в этом варианте кубики отвечают за наменее важные аспекты и генерацию забавных/интересных случайностей, а слова "мастерский произвол" не звучат вообще, даже если на кого-то падает наковальня.
2)"попробуй обыграть меня в днд, щенок дайте мне кобольдов" и в этом варианте кубики решал ВСЕ, кроме количества и качества монстров, выходящих на игроков, но иногда и это. О произволе обычно заговаривали, если мастер выдавал too powerful челендж, но в целом довольно редко.
3)"попробуй обыграть в днд казино" - самый неприятный тип игры, наиболее подверженный "произволу". правила - для игроков, для мастера их нет.


И первый тип из описанных прекрасно, на мой взгляд, игрался бы в словеску. Разумеется, для остальных это невозможно - т.к. правила нужны, как минимум, игрокам

[Ser Clegane]

Ну, как бывший ведущий и игрок словесок (три штуки, две по ПЛИО, одна по ГВ с магией, еще до Красной Земли, пару лет назад), могу сказать три вещи: 1. Тактика "мы вместе рассказываем историю" наиболее удачна, при условии, что все игроки в курсе, что они рассказывают друг другу и кто за кем стоит(знают правила сеттинга). 2. Это для меня единственный выход поиграть вживую с людьми.

[flannan]

Местами ещё и откровенно бредовое:

«рельсы», сеттинг, в котором любая из избранных тропинок приведёт в тот город, который заранее задумал Мастер

Какой смысл мастеру давать игрокам "на выбор" тропинки, кроме той, которая ведёт к заранее придуманному Мастером городу, если ничего кроме города нет? Нет никакой избранной тропинки, её тупо не из чего выбирать.

В данном случае речь шла о довольно конкретном явлении в рамках "рельсов":
Мастер-рельсовод: вы стоите на перекрёстке. Есть три дороги - на запад, на восток и на север, вдобавок к той, по которой вы пришли.
Игрок 1: Иду на запад!
Мастер: приходишь в город Бремен.
Игрок 2: Иду на восток!
Мастер: приходишь в город Бремен!
Игрок 3: Срываюсь в лесную чащу!
Мастер: Проплутав 3 дня, ты выходишь к городу Бремену!

Сперва хотел сформулировать вот так, но подумал, что получается недостаточно наглядно:

Спойлер

[свернуть]

Какой смысл мастеру давать игрокам "на выбор" тропинки, кроме той, которая ведёт к заранее придуманному Мастером городу, если ничего кроме города нет? Нет никакой избранной тропинки, её тупо не из чего выбирать.

Чтобы они не догадались, что у мастера рельсы.

[Mormon]

Чтобы они не догадались, что у мастера рельсы.

сперва сформулированное как раз более наглядно 

Одного не пойму, а зачем прятать рельсы? Чтоб игроки их искали на ощупь и тупили? Рельсы должны ослеплять сиянием чугуния! По обеим сторонам должны стоять непроходимые толпы дружелюбно улыбающихся китайцев, указывающих вперёд, на энкаунтер.

Чтоб водить рандом и песочницу - это в первую очередь игроку должно быть интересно. Большинство же хочет именно рельсы. Я не совсем понимаю почему ведущий чего-то там притворяется, будто водит не рельсы а "свободу". Если игроки хотят песочницу - значит они прилагают усилия, проявляют активность, сами себе отчасти придумывают сюжет, чем делают игру интересней для ведущего, не? Значит мастер должен быть наоборот - заинтересован в определённой доле свободы у игроков.

Возвращаясь к примеру выше, если ведущий рельсовод ведёт рельсы для игроков рельсолюбов, ведущий скорее должен был сказать:
Вы стоите на перекрёстке, дорога на запад  ведёт к городу, который я сгенерил. Вам нужно туда, поскольку там вас ждёт Плиний, у него есть для вас выгодная работа. И всё, никто не притворяется. А если игрок скажет "Ха-ха, Плиний, пошёл ты в попу Плиний! Мы идём на восток, искать гусей гыгыгы!" - можно мгновенно убить его персонажа молнией с небес, даже не кидая 20д6 - и это не будет произволом

В случае с ипровизацией, игроки, предпочитающие свободу, если они водятся по сеттингу - должны были бы сами решить где они начинают и что собираются делать.

Иначе получается игра глухого со слепыми.

[Romulas]

В случае с ипровизацией, игроки, предпочитающие свободу, если они водятся по сеттингу - должны были бы сами решить где они начинают и что собираются делать.

А мастер им вообще зачем?

[Dekk]

Одного не пойму, а зачем прятать рельсы?

Ненайденные рельсы неотличимы от свободы, а рельсовый подход довольно удобен для создания приключения.

[Mormon]

А мастер им вообще зачем?

Вот я и говорю, что словески ересь.

[Mormon]

Ненайденные рельсы неотличимы от свободы, а рельсовый подход довольно удобен для создания приключения.

А можно раскрыть тему того, как они эти рельсы искать будут? Плюс я кажется говорил о том, что свобода нафиг не нужна большинству игроков.

[Dekk]

А можно раскрыть тему того, как они эти рельсы искать будут?

Никак, потому что в такой игре работает принцип неопределенности Гейзенберга: нельзя одновременно знать что является рельсами и где они лежат.

Плюс я кажется говорил о том, что свобода нафиг не нужна большинству игроков.

Ну да, игрокам нужна не свобода, а отсутствие рельс. А вот уже отсутсвие рельс входит в понятие свободы, так что это один из вполне рабочих вариантов.

[vsh]

Ненайденные рельсы неотличимы от свободы

А это чисто теоретическое заявление или оно подтверждено игровым опытом (то есть - бывают ли ненайденные рельсы, или это чисто теоретическая конструкция)? КМК сколько-нибудь серьезное ограничение вклада игроков в игру не скроешь никакими рюшечками, сколько не переименовывай Клавдиев в Фон Браунов.

[Dekk]

Это из практики. Плюс из той же практики мне известно, что можно замаскировать хоть чугуниевые рельсы, если достаточно хорошо знаешь на что игроки обращают внимание, в каких ситуациях они будут вести себя как нужно и какие возможности системы можно задействовать в своих интересах. Игрокам нравится, мне - не очень.

[flannan]

А мастер им вообще зачем?

Во-первых, потому что они все редкостные тунеядцы и отказываются генерить карту путём игры в Dawn of Worlds.
Во-вторых, потому что если они решат пойти зачистить подземелье, то кто-то должен будет им рисовать карту и монстров.
и вообще большинство геймистских постановок вопроса подразумевают, что игрокам будет кто-то или что-то противостоять. И этим кем-то или чем-то управляет мастер.
В-третьих, потому что они не хотят выходить из своего глубокого погружения, чтобы придумать трактир, который они собираются разнести в пьяной драке по случаю успешной зачистки подземелья или другого не менее нервного дела, после которого нужно выпустить пар. Возможно, в этот момент они даже не знают, что будут разносить его, а значит очень важны такие параметры как прочность стен и количество запасных выходов (насколько игроки могут высунуться из погружения, их сейчас интересует здоровенный поросёнок на вертеле в камине трактира, потому что персонажам не хватило еды на обратную дорогу - жадный гном половину выбросил, и вместо еды взял побольше золота)

[vsh]

Это из практики. Плюс из той же практики мне известно, что можно замаскировать хоть чугуниевые рельсы, если достаточно хорошо знаешь на что игроки обращают внимание, в каких ситуациях они будут вести себя как нужно и какие возможности системы можно задействовать в своих интересах. Игрокам нравится, мне - не очень.

Ну, тогда это навык, мне недоступный. Я вот довольно быстро в своих играх подхожу к моменту, когда игроки делают значимый выбор, который я не мог предугадать...

[Mormon]

Никак, потому что в такой игре работает принцип неопределенности Гейзенберга: нельзя одновременно знать что является рельсами и где они лежат.Ну да, игрокам нужна не свобода, а отсутствие рельс. А вот уже отсутсвие рельс входит в понятие свободы, так что это один из вполне рабочих вариантов.

Как это нельзя знать, что является рельсами - всё. Где лежат рельсы - повсюду. Рельсы не существуют как бы "в игре". Они не занимают часть игры. Рельсы и есть игра. "Что рельсы" и "где рельсы" - это соответственно сюжет и сеттинг.

[Dekk]

Ну, тогда это навык, мне недоступный. Я вот довольно быстро в своих играх подхожу к моменту, когда игроки делают значимый выбор, который я не мог предугадать...

Мне сильно помогает то, что я в одной компании играю что-то около двенадцати лет, в другой - шестнадцать.

[Mormon]

Я вот довольно быстро в своих играх подхожу к моменту, когда игроки делают значимый выбор, который я не мог предугадать...

а можно пример?

[vsh]

Мне сильно помогает то, что я в одной компании играю что-то около двенадцати лет, в другой - шестнадцать.

Подозреваю, что мои любимые стили игры тоже не последнюю роль играют: водить рельсы мне попросту не интересно, вот и навыка нет.

а можно пример?

Мою предпоследнюю кампанию (про планарных наемников) я начал в ситуации, когда им угрожали две очевидные и немедленные проблемы, еще одна неочевидная и где-то с полдюжины не таких уж немедленных. Положил перед ними карту планарного города, показал, где они находятся и спросил: "итак, что вы делаете?"

[Uchenikkk]

Положил перед ними карту планарного города, показал, где они находятся и спросил: "итак, что вы делаете?"

Эх, видел только одного игрока, который может и так и по рельсам

[Mormon]

Мою предпоследнюю кампанию (про планарных наемников) я начал в ситуации, когда им угрожали две очевидные и немедленные проблемы, еще одна неочевидная и где-то с полдюжины не таких уж немедленных. Положил перед ними карту планарного города, показал, где они находятся и спросил: "итак, что вы делаете?"

Я не совсем понял, неожиданный поворот в данном случае был интересен всем, или поставил ведущего в тупик и был нежелателен?

[vsh]

Там не столько неожиданный поворот (в начале кампании и поворачивать-то нечего), сколько просто выбор, который я и не хотел предсказывать - то есть, вполне себе интересен всем.

[flannan]

А можно раскрыть тему того, как они эти рельсы искать будут? Плюс я кажется говорил о том, что свобода нафиг не нужна большинству игроков.

Плохо спрятанные рельсы искать долго не надо - они сами бросаются в глаза, когда пытаешься сделать что-то совершенно (с твоей точки зрения) логичное и упираешься в Непреодолимый Забор Высотой По Пояс или другую не менее нелогичную преграду. Это дико раздражает.

@ свобода: В целом, игроки могут быть недовольны ситуацией, когда им не получается принять никаких значимых решений. В этом случае получается, что они не контролируют ни одной Личности, от чьих решений что-то зависит, только войска, которые очень нужны, чтобы победить дракона, но не могут сделать моральный выбор его победить. Вообще, такая ситуация лучше играется в компьютерной игре, где графон круче и игровой баланс тщательнее подобран.

Приём с набором дорог, которые все ведут в одно и то же место, предназначен для того, чтобы создать у игроков видимость, что они принимают решение (хотя куда бы они не пошли, славный город Бремен будет их там поджидать).

[Mormon]

Я не понимаю зачем прятать рельсы и создавать иллюзию выбора, если можно просто сказать: "вы отправляетесь в Бремен". Тем, кто любит рельсы пофиг по какой дороге идти - они уже знают, что им в Бремен. Зачем создавать видимость, что игроки сами принимают решение, если они не хотят его принимать?

[Арсений]

А если хотят?

[Uchenikkk]

Зачем создавать видимость, что игроки сами принимают решение, если они не хотят его принимать?

потому, что рельс принято стыдиться, наверное. а еще потому, что некоторые игроки ведут себя неадекватно, если подозревают, что их свобода ограничена.

[Арсений]

Осмысленный, понятный и имеющий видимые последствия выбор в игре вообще нужен для создания у игроков agency (не знаю, как это по-русски называется), через которое обеспечиваются их вовлеченность в игру.

Грамотно комбинируя реальный выбор и иллюзию выбора, мы, в целом, будем иметь более вовлеченных игроков, чем если мы будем чеcтно обозначать моменты, когда выбора нет.

Другое дело, что если в игре нет реального выбора, то его иллюзия, конечно, сделает только хуже, потому что игроки довольно быстро поймут, что их дурят.

[Uchenikkk]

вот круто было бы последнюю страницу занести в тему про свободу и границы. а то в той теме последние пол-страницы обсуждается ее бессмысленность, пока свобода и выбор обсуждаются в теме про словески

[Dekk]

Что такое "agency" в твоём понимании?

[flannan]

Что такое "agency" в твоём понимании?

И ещё пожалуйста хороший перевод этого слова на русский. И можно без хлеба.

[Арсений]

Хорошего перевода, боюсь, не знаю.

В остальном могу дать ссылку на википедию: Agency. Вообще, этот термин у них очень часто мелькает в различных текстах гейм-дизайну.

[Uchenikkk]

а не есть ли это та самая пресловутая "вовлеченность"?
мне кажется, что очень много говорится о том, что игроки должны иметь возможность делать выбор. ведь мастер тоже должен иметь возможность сделать выбор