Вопрос по географии, геологии и социологии

[Mr.Garret]

Странник, на твоем месте я бы просто поиграл в старенькую игру SimEarth. Там весело и доступно рассказывают о том, как правильно формировать ландшафт планеты, чтобы твои зверьки и динозаврики выжили. После нескольких игр принцип создания гео-пространства поймешь и сделаешь свой правильный мир.

Ну а вообще, игроки не ученые. Им пофигу на реализм уровня тектонических пластов. Им важно, чтобы мир интересный был, а насколько он правдоподобен - дело второе. Любители реализма пусть в Землю играют.

[Witcher]

Здесь следующим интересным шагом будет то, как повлияют различные климатические зоны на становление и скорость развития цивилизаций в мире.

Первым интересным шагом будут потенциальные возможности различных ландшафтов по поддержанию различных типов пищедобычи и транспорта. Древние цивилизации возникали в местах, где было а)относительно тепло б)было осмысленно заниматься земледелием при весьма примитивной технике. При этом критическим являлась транспортная связность региона - а она обеспечивалась либо морем, либо относительно легкопроходимой территорией. Сверху на это полезно наложить классическую картинку распространения человека - у Нового Света было на развитие аж 12 тысяч лет вместо 40 тысяч старого, причем пришли туда люди через сухопутный мост на месте Берингова пролива на крайнем севере - т.е. по сути, не принеся с собой сельхоза.

Вот по южной африке все намного менее понятно.

[Геометр Теней]

Отсутствие статики и пороха может очень хорошо затормозить мировой прогресс.

Вообще, если обращать внимание на движение мысли в мире, то всё глухо. Нужны будут специальные "тормозилки", вроде активно вмешивающегося в жизнь божества, которое взрывает головы шибко изобретательным.

Потому что физическими ограничениями не обойтись. Чтобы не дать соорудить паровую машину, скажем, надо чтобы в мире не кипела вода при наших температурах - а это настолько повлияет на мир, что проще уж дать её изобрести. 

[Dmitry Gerasimov]

Делов-то -- закопать уголёк подальше от железной руды. И пусть себе вода кипит, сколько хочет.

[flannan]

Делов-то -- закопать уголёк подальше от железной руды. И пусть себе вода кипит, сколько хочет.

По данным разведки, ископаемый уголь стали широко использовать намного позже древесного.

[Dmitry Gerasimov]

А ещё, по данным разведки, паровые машины стали широко использовать намного позже, чем изобрели.

[Uchenikkk]

Потому что физическими ограничениями не обойтись. Чтобы не дать соорудить паровую машину, скажем, надо чтобы в мире не кипела вода при наших температурах - а это настолько повлияет на мир, что проще уж дать её изобрести. 

другой вопрос, а зачем вообще нужна паровая машина и куча всякой другой сложной, грязной и дорогостоящей ерунды в мире с уровнем, скажем, дндшной магии образца 3-3.5 редакции. прогресс - прежде всего вопрос насущной необходимости, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации

[flannan]

другой вопрос, а зачем вообще нужна паровая машина и куча всякой другой сложной, грязной и дорогостоящей ерунды в мире с уровнем, скажем, дндшной магии образца 3-3.5 редакции. прогресс - прежде всего вопрос насущной необходимости, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации

Тут мне почему-то вспомнился кадр из свежего аниме Log Horizon, где ремёсленник выставляет паровой двигатель, у которого в печке горит какой-то монстрик. Никакой работы двигатель вроде не делает, но все дико довольны принципиальной возможностью создать такой девайс.

[Witcher]

другой вопрос, а зачем вообще нужна паровая машина и куча всякой другой сложной, грязной и дорогостоящей ерунды в мире с уровнем, скажем, дндшной магии образца 3-3.5 редакции. прогресс - прежде всего вопрос насущной необходимости, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации

Вообще-то нужна, поскольку покастуев очень мало. Но даже если принять массовое распространение покастуев - все равно нужны металлугия, архитектура и т.п. Да и несложная механика тоже не повредит - для независимого то мага действия.

[Uchenikkk]

Никакой работы вроде не делает, но все дико довольны принципиальной возможностью создать такой девайс.

тот ремесленник не на эппл работал случайно?

[Uchenikkk]

Вообще-то нужна, поскольку покастуев очень мало. Но даже если принять массовое распространение покастуев - все равно нужны металлугия, архитектура и т.п. Да и несложная механика тоже не повредит - для независимого то мага действия.

вот не знаю, читая сорсбук по фаеруну, испытывал ощущение, что там даже пони, ослики и коммонеры какают радугой магией. я говорю о том, что магия с легкостью справляется со всем, что может рализовать современная, а уж тем более несовременная наука. Прогресс происходит, когда группа заинтересованных людей или молодой одаренный умник сидят и думают, как упростить сложное, громоздокое и трудозатратное действо. В фентези первые идут нанимать колдуна, второй идет изучать магию. just as simple.

[nekroz]

другой вопрос, а зачем вообще нужна паровая машина и куча всякой другой сложной, грязной и дорогостоящей ерунды в мире с уровнем, скажем, дндшной магии образца 3-3.5 редакции. прогресс - прежде всего вопрос насущной конкуренции, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации

Пофиксил. В последние годы нет конкуренции, нет и прогресса (а там где есть конкуренция, есть и прогресс). Фентези-мир без какого-либо прогресса, если мы хотим реалистичности, на длинном отрезце времени должен быть в первую очередь лишен конкуренции, а значит конфликтов, а значит интересной игры.

[ariklus]

Wall of iron + Fabricate - дешевле и эффективней любой мануфактуры, где работает до 1000 человек. А к фабрикам, которые выпускают что-либо в тех же объемах, но без кастеров - путь только через прогресс, который давит конкуренция со стороны магов. Т.е. техника не может составить конкуренцию магии, находясь на уровне 12-13 века.
Другое дело техномагия, но это уже Runepunk и ему подобные сеттинги.

[flannan]

тот ремесленник не на эппл работал случайно?

Нет.
Там просто классический сюжет "вы попали в компьютерную игру", и народ во-первых открыл для себя возможность создавать предметы, не предусмотренные исходным кодом программы, во-вторых - получил подтверждение, что знания физики из реального мира применимы к миру фентезийной ММОРПГ, несмотря на творящийся там бред.

[CTPAHHUK]

Паровая машина, кстати, нужна. Потому что конечный облик мира предполагается стимпанком с магией а ля Арканум.

[Вантала]

А технология так, как в Аркануме, тоже будет противостоять магии? Просто это само по себе будет фантдопущением не меньшим, чем "в нашем мире не существует статического электричества".

Это я так, мимоходом интересуюсь...

[Геометр Теней]

Делов-то -- закопать уголёк подальше от железной руды. И пусть себе вода кипит, сколько хочет.

Железо, как я понимаю, для паровых механизмов не принципиально. Там надо вообще тогда металлургию убрать, и то не факт, что поможет. Герон свой шарик делал из меди, кажется. Работа на том же принципе может вообще обходиться без металла - нужно что-то термостойкое и достаточно твёрдое\лёгкое в обработке просто. А будет это металл или хитин с ручных анхегов...

[CTPAHHUK]

А технология так, как в Аркануме, тоже будет противостоять магии? Просто это само по себе будет фантдопущением не меньшим, чем "в нашем мире не существует статического электричества".

Это я так, мимоходом интересуюсь...

Нет, не противостоит. Магия там сама себя заборола. А почему это такое уж страшное допущение?

[flannan]

Нет, не противостоит. Магия там сама себя заборола. А почему это такое уж страшное допущение?

Просто оно не менее неочевидно, чем существование магии вообще, и потенциально сильно повлияет на сеттинг.

[Геометр Теней]

прогресс - прежде всего вопрос насущной необходимости, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации

Тезис не очень понятен. Например, последние 20-30 лет - зверский, взрывной прогресс в молекулярной биологии, в то время как насущная необходимость молекулярной биологии среднему человеку не очень очевидна без пояснений...

Вообще, говоря о последних годах развития нашей цивилизации, очень неплохо писать, что кажется вам очевидным - оно может оказаться неочевидным другим, не говоря уже про то, что в реальности оно вообще обычно всё хитрее, чем кажется.

А ещё, по данным разведки, паровые машины стали широко использовать намного позже, чем изобрели.

Кстати, использовать - почти сразу после того, как получилось выйти на сколько-нибудь нормальные эксплуатационные параметры. Если не брать именно что игрушки в духе творений Герона (там, кстати, другое, довольно редко рассматриваемое ограничение - социальное, эллинистическое общество, похоже, вряд ли бы нашло применение силе пара именно в промышленности за отсутствием существенной потребности в промышленности образцов поздних эпох... и то, в общем-то, не факт. Про древние общества утверждать много что трудно, но вообще они, похоже, были не настолько уж статичными, как их принято изображать - во всяком случае египтяне времён 18-19 династий вполне себе доходили до того, чтобы строить настоящие металлургические заводы (Пирамесса времён расцвета - это под 30000 кв. метров производственных площадей, десятки тысяч собственно рабочих на производстве меди и сплавов,  и не менее сотни тысяч народа в городе вокруг). И это во времена камня и бронзы, когда до Будды полтысячи лет с лишком, самые ранние библейские тексты ещё не написаны, а основная масса человечества в буквальном смысле носит шкуры!).

Впрочем, всё это отдельная, очень интересная тема. В (известных мне на достаточном уровне) сеттингах её касаются редко, и обычно очень примитивно, вплоть до "в 3964 году от рождения Каракакона Чёрного эльфийский мастер ле'Ойнай Додав Ин'чи изобрёл длинный меч, и с этого момента приключенцам в магазинах по миру стало доступно оружие с базовым уроном 1d8". А там можно много вкусного вытащить, похоже. Другое дело, что опять-таки - риск утонуть в вордбилдинге вместо выдачи результата.

[Dmitry Gerasimov]

Я как раз имею в виду, что для того, чтобы паровая машина изменила облик мира, мало её изобрести, должно совпасть ещё много всяких условий. Англии понадобилось пара десятков лет после Стефенсона, чтобы построить паровоз, который мог бы привезти больше угля, чем сжигал по дороге. И без дешёвого водного сообщения с Ньюкаслом никто не стал бы экспериментировать в этом направлении.

[Геометр Теней]

Да, конечно - изменять что-то начинает мир не сразу. В любом случае есть ещё психологическая инерция как минимум, не говоря про кучу препятствий помельче. "Чтобы ушли старые теории в физике, надо чтобы ушли старые физики"; в приложениях технических несколько попроще, но всё равно.. Но вот насчёт того, что совпадение условий может быть уникальным - тут не всё так просто. Если есть среда с тягой к улучшению, а не консервации условий, либо эффект от соперничества, то тут можно посмотреть на изобретения какой-то эпохи. Эффект, на мой (поверхностный) взгляд скорее такой - почти все что можно, кроме совсем кардинальных прорывов, получалось довольно быстро, как только достигались технические условия. Понятно, что несделанные изобретения оценивать трудно, но тут можно посмотреть на независимые зоны развития, пока мир не стал един.

С паровозом я вот не очень уверен - паровые машины для шахт вещь после открытия принципа весьма естественная. Ну не будет установки их на тачку из-за сочетания условий - всё равно транспортную связность суши вместо паровозов начнут повышать речные пароходы, эффект будет (чтобы они не давали выигрыша, надо будет ощутимо играть с географией), внимание будет, среда для рывка будет в готовом виде.  Технология будет развиваться и совершенствоваться - и вот что мы не получим паровоз через некоторое время и другим путём... Хотя, конечно, проверить трудно.

[Uchenikkk]

Тезис не очень понятен. Например, последние 20-30 лет - зверский, взрывной прогресс в молекулярной биологии, в то время как насущная необходимость молекулярной биологии среднему человеку не очень очевидна без пояснений...

попробую пояснить. германцы придумали, как сделать человеку функциональный член в 50 см длиной и искусственные сиськи, которые не лопаются в самолете, а на ощупь как живые. японцы придумали монитор, который можно скатать в рулон и робота, который умеет танцевать и разносить подносы с напитками. Прилавки завалены телефонообразными девайсами размером с детскую ладонь, которые и спляшут и споют и по роже надают. при этом человечество до сих пор не придумало, как эффективно лечить и предотвращать, смешно сказать, кариес, угревую сыпь, простуду и запах изо рта. не говоря уж о раке и спиде. Ну и самый характерный пример искусственной задержки развития - лобби нефтяных компаний. Например, двигателю внутреннего сгорания сотня с лишним лет...

[Геометр Теней]

Про искусственность - слишком резкий тезис. Сложность задачи не всегда соответствует тяжести проблемы (например, под общим названием "простуды" что только в кучу не свалено - как просто симптомы, так и целый ворох существенно разных малоопасных болезней; научиться лечить "простуду вообще" - это задача ничуть не легче колонизации Марса, похоже). Что выбор приоритетных проектов определяется устройством общества - которое тоже не так-то просто устроено, и имеет свои закономерности - спорить не буду, но вот приписывать этому злонамеренность трудно, а неоптимальность... Ну, тут надо аккуратно разбирать, насколько реальны другие пути развития. Неоптимальность в какой-то мере будет точно, но вот насколько она будет масштабна... Есть неравномерность развития разных отраслей. Ну да она всегда была.

Ну и с фактологией надо аккуратно. Про СПИД, например, ошибка. Вместо эпидимического роста, которым стращали в момент выявления - более-менее стабильное состояние. Плюс больные сейчас вполне себе живут и живут достаточно долго, с учётом современных препаратов.

(Эх, уходим мы от темы автора. Если он попросит - разделим, ладно?).

[Uchenikkk]

Ну и с фактологией надо аккуратно. Про СПИД, например, ошибка. Вместо эпидимического роста, которым стращали в момент выявления - более-менее стабильное состояние. Плюс больные сейчас вполне себе живут и живут достаточно долго, с учётом современных препаратов. 

это не ошибка. просто спид, диабет и ряд других болезней выгоднее не излечивать, а лечить. годами. вырубая из пациентов бабло. это из области "выгоднее делать дешевый товар, который ломается через год и требует замены, чем чуть более дорогой, который проработает 50 лет".

более того, мне кажется, что мир, где массу потребительских ниш занимает магия, не будет развиваться технологически еще и потому, что магам это невыгодно. изобретение, даже действительно полезное и более простое, чем магический аналог (хотя я честно не могу себе такого представить), очень легко удушить на стадии рождения оного. разумеется, это все с оглядкой на "магия в мире распространена и могущественна"

[Witcher]

это не ошибка. просто спид, диабет и ряд других болезней выгоднее не излечивать, а лечить. годами. вырубая из пациентов бабло. это из области "выгоднее делать дешевый товар, который ломается через год и требует замены, чем чуть более дорогой, который проработает 50 лет".

С болячками, кстати, все грустно. Сейчас идет накопление антибиотико-резистентных штаммов, и, похоже, без введения общемировой диктатуры на рынке антибиотиков мы рискуем вернуться во времена эпидемий - и это объективный процесс, который ни от кого не зависит.

Что касается диабета и СПИДа - то эти болезни *действительно* не лечатся, но симптомы вполне подавляются. Диабетозные вон вполне беременеют, хоть это и дикая нагрузка на их и без порченные почки. Ампутации пока лечить не научились, а противовирусных препаратов в общем не существует - нельзя убить то, что и не живет. Поэтому с идеей про 'торможение' не согласен.

На самом деле, чего сейчас не хватает для рывка медицины - это неофашистского евгенического режима. Японцы и немцы в WWII дали медицине много фактического материала, который нельзя (или очень сложно) добыть другим методом. Разные (псевдо)этические причины вообще очень сильно тормозят медицинский прогресс.

[flannan]

На самом деле, чего сейчас не хватает для рывка медицины - это неофашистского евгенического режима. Японцы и немцы в WWII дали медицине много фактического материала, который нельзя (или очень сложно) добыть другим методом. Разные (псевдо)этические причины вообще очень сильно тормозят медицинский прогресс.

Нафиг режим. Нужны просто мощные компьютеры и крутая программа для симуляции.

С болячками, кстати, все грустно. Сейчас идет накопление антибиотико-резистентных штаммов, и, похоже, без введения общемировой диктатуры на рынке антибиотиков мы рискуем вернуться во времена эпидемий - и это объективный процесс, который ни от кого не зависит.

Насколько я понимаю - фокус с двойными антибиотиками вроде работает.

[vlexz]

Насколько я понимаю - фокус с двойными антибиотиками вроде работает.

Я вот босюсь, что к работает надо делать приставку "пока".

[Геометр Теней]

изобретение, даже действительно полезное и более простое, чем магический аналог (хотя я честно не могу себе такого представить), очень легко удушить на стадии рождения оного. разумеется, это все с оглядкой на "магия в мире распространена и могущественна"

Вот в магическом мире (хотя D&D-шная магия - по сути технологична, пардон за каламбур) обычно всё ощутимо упирается в личные воззрения группы самых сильных магов. Ну ещё и в распространённость магии, положим (обсуждение про "дыры" магической системы 3.x упирается отчасти в то, что волшебник там в основном приключенческий, а NPC с доступом к высокому кругу магии не под каждым кустом сидит всё-таки). Тут я сильнее поверю в роль личности - хотя магия по типажам бывает очень разная...

Нафиг режим. Нужны просто мощные компьютеры и крутая программа для симуляции.

Безотносительно тезиса про необходимость жестокости. Симуляции в любом случае должен предшествовать этап сбора данных. Что-то набирается на аналогах. Что-то обобщается с трудом и ощупью, и нуждается в подтверждающих экспериментах. Что-то может не набираться вообще. (Условный - намеренно абсурдный - пример. Если завтра окажется что... ну, положим, утверждения переживших клиническую смерть про "внетелесное восприятие"  имеют некоторую основу, от которой нельзя будет отмахиваться, то потребуются опыты - прямые или косвенные - на людях, разумных и говорящих. Собирая случайные данные, изучать получится медленно и неполно. На крысах, видимо, не получится вовсе).

[Uchenikkk]

магия по типажам бывает очень разная...

действительно прикладную магию открыл мне гурпс. десяток оболтусов-выпускников, заучивших правильные спеллы, могут обеспечить процветание целого региона. а уж ресторанное дело с гурпсовой магией возносится на небывалые доселе высоты. они там могут действительно убрать ВСЕ кости из рыбы