Вопрос по географии, геологии и социологии

[Геометр Теней]

Религия помещает смысл жизни за пределы материального мира, тем самым демотивируя исследование и улучшение жизни в материальном мире, очевидно, уничтожая мотивацию для научно-технического прогресса. При этом религия приучает опираться на авторитет, отучая от здорового скептицизма. Разумеется, общая линия не мешает существовать отдельным грамотно интегрировавшимся девиациям (Оккам, Мендель), но процент их ничтожно мал.

Не всё так просто. Дело в том, что современная наука периода своего расцвета - в существенной мере продукт именно что христианского мировоззрения в некоторых его вариантах (взгляды на то, что изучение мира есть способ постижения творца и так далее; можно посмотреть, кстати, как научное знание образца science, то есть относительно нового, отпочковывалось от более ранних форм). Точно так же вообще-то именно мотивация неограниченного научно-технического прогресса в Европе - тоже штука, в нашем мире завязанная на некоторые психологические революции, в свою очередь завязанные на религию (протестантизм в первую голову). Можно посмотреть Макса Вебера, например, с его указанием на корни капитализма, и вообще тот момент, что для прогресса без прямой необходимости нужно снимать психологические барьеры. Одно дело, когда в период потребности в работе просто нанимается больше батраков, которые работают столько, сколько хотят. Другое дело, когда преуспеяние в делах, коммерческий успех, воспринимается как вещь более ценная, чем просто готовность остановиться и промотать всё на простые радости жизни - это совсем иной темп гонки задаёт и существенно больший задел для использования каждого преимущества...

Вообще, не факт, что религия тут непременный компонент. Но система ценностей - точно. И в нашем мире роль религии в старте современной науки была велика. Столкновение разных систем началось уже позже - и, кстати, там был довольно большой простор для не тотального противостояния (он и по сию пору остаётся, кстати - другое дело, что в нашем мире уже и религия, и наука в существенной мере утратили свои статусы "властителей дум"), и, в общем, говорить об этих силах как антагонистичных - сильное упрощение.


Вообще, можно придумать намеренно тормозящий развитие культ. Это возможный вариант. Но придётся возводить ещё и систему подпорок, поясняющую, почему культ не даст обратных мутаций - раз. И ещё почему более-менее единый и всеохватный (а чтобы гасить прогресс везде, надо будет и культ ставить везде, верно) культ не будет как раз косвенно способствовать прогрессу тем, что создаст достаточно обширную прослойку людей, занятых в первую голову интеллектуальными задачами - поддержанием целостности культа, то есть работой над его догматами в той или иной форме, унификацией положений, подгонкой региональных течений под единый формат - то есть, в общем-то, работой достаточно плотно граничащей с (прото)научной.

[Witcher]

Дело в том, что современная наука периода своего расцвета - в существенной мере продукт именно что христианского мировоззрения в некоторых его вариантах

В первую очередь ранняя наука - продукт скуки богатых бездельников (в т.ч. монахов). В европе, в частности в странах победившего протестантизма - торговой англии например, таких бездельников было больше, чем где бы то ни было еще. Поэтому твоя точка зрения как минимум дискуссионна, поскольку корреляция не доказывает взаимосвязи.

в общем, говорить об этих силах как антагонистичных - сильное упрощение.

методология науки несовместима с религиозным мышлением - с этим, надеюсь, спорить не будешь? Соответственно, верущие ученые помимо затраты на бессмысленные молитвы еще и должны обладать навыком двоемыслия - что не просто.

[Геометр Теней]

методология науки несовместима с религиозным мышлением - с этим, надеюсь, спорить не будешь?

Более чем спорно, кстати. Как раз именно методология очень сильно пересекалась с догматическим богословием во многих областях, и активно использовала наработки оттуда - просто дополнив их именно чёткими критериями проверки. Собственно, агностицизм в положениях, который вытаскивается из естественного развития естественнонаучной методологии, сам по себе в слабых формах превосходно сочетается с разными формами деизма. Достаточно посмотреть на то, кто закладывал основы методологии науки - Бэкон превосходно сочетал религиозную этику с протонаучной методологией, например. Ньютон, "возводя совершенное здание физики", уйму времени посвятил ещё и толкованию Апокалипсиса. Вообще, в какого классика ни ткни - там религиозное мышление мало у кого было чисто культурным феноменом. Не только у основоположников метода вообще, но и у локальных движителей науки. Вон, Ломоносов наш, Михайло Васильевич, деист же известный: "Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтыре научится астрономии или алхимии". Снова повторю: потом произошло разделение систем, да. Причём основной конфликт шёл скорее по линии социальных институтов, чем по линии методологии познания (крупные конфликты по ним пошли позже, и, на самом деле, не всегда были фатальны). Но поначалу одно выросло из другого довольно органично.

Соответственно, верущие ученые помимо затраты на бессмысленные молитвы еще и должны обладать навыком двоемыслия - что не просто.

Кстати, никакого двоемыслия. Исторически ранним учёным просто нужно было отсутствие волюнтаризма в системе взглядов на природу - а это в уйме религиозных систем признаётся (на этом, правда, погорел поздний ислам - во многом за счёт победивших течений ислама мусульманский Восток уступил Западу, несмотря на куда лучшие условия для старта). А поздним, собственно, и никакого двоемыслия толком не нужно - дело в том, что в религиях обычно существует компонент заведомо вне сферы научного познания, который относится или к вопросам философии, или к вопросам морально-этических положений. Если нет у нас способов проводить опыты и получать проверяемые ответы на вопросы - особенно связанные с высокоабстрактными понятиями, вроде "мировой справедливости", либо если у нас есть утверждения, которые сдвинуты в непроверяемое будущее или пространство (утверждения о некой внематериальной душе, например, которая с миром не взаимодействует) - то это вопросы вне научной сферы. Мнение по ним - это частное мнение учёного, точно так же как его кулинарные вкусы или там художественные предпочтения. Потому, когда в науке оформляется гносеология, там уже не требуется усилий.

Есть религиозные системы, которые лезут в научные сферы - они, конечно, требуют двоемыслия. Скажем, нельзя быть одновременно геологом и младоземельным креационистом, да. А то получается как в анекдоте про морскую свинку. Но придерживаться религиозных взглядов в области философской или этической - да за милую душу, никакого двоемыслия тут не надо. И таких систем у нас хватает...

В этом смысле религия отнюдь не равна мракобесию. Есть и системы, которые превосходно уходят от вопросов фактических оснований, перемещая их в область неважного (это, скажем, в христианстве работает принцип "Если не было Христа, то наша вера тщетна", а вот во многих ветвях буддизма традиционная тема для медитаций "Что, если Будды не было?", которая считается способствующей просветлению монахов), есть системы, которые в эту сторону прекрасно эволюционируют - те же ватиканские теологи, скажем, признали что "теория эволюции в целом верно описывает вопросы возникновения человеческого тела" и католицизм от этого не рухнул...

В первую очередь ранняя наука - продукт скуки богатых бездельников (в т.ч. монахов). В европе, в частности в странах победившего протестантизма - торговой англии например, таких бездельников было больше, чем где бы то ни было еще.

Вот это неверно. Не то что дискуссионно, а прямо неверно. Верного тут только то, что чтобы заниматься наукой (равно как и искусством, и чем угодно) нужно свободное время. Это тривиально. А вот что в Англии богатых бездельников было больше, чем, например, в современной ей Индии - чёрта с два. Или, если брать строго европейские страны (хотя там уже потеряется именно эффект христианской цивилизации) - чем в Испании и колониях. 

[Son_of_Morning]

Религия помещает смысл жизни за пределы материального мира, тем самым демотивируя исследование и улучшение жизни в материальном мире, очевидно, уничтожая мотивацию для научно-технического прогресса. При этом религия приучает опираться на авторитет, отучая от здорового скептицизма. Разумеется, общая линия не мешает существовать отдельным грамотно интегрировавшимся девиациям (Оккам, Мендель), но процент их ничтожно мал.

Про протестантизм тебе уже написали (ГТ опередил блин), про то, что раннее научное знание зачастую рассматривалось как способ постижения творца -- тоже.
К стати 2 all: то, что протестантизм дал существенный рывок в технической составляющей НТП для меня сомнений не вызывает, а вот в научной -- хотелось бы каки-нибудь подтверждений. Например серьёзных нидерландских (казалось бы!) учёных я вообще не припомню.

Но тут у тебя в посте есть неявная отсылка к паре других заблуждений:
1. Прогресс <=> научно-технический прогресс (2 flannan, к стати обрати внимание).
2.
  а. исследования (в т.ч. технические и научные) -- есть осознанный способ улучшения жизни.
  б. желание улучшить жизнь способствует НТП.
// и ещё одно очень частое заблуждение, уже не твоё, но уж больно распространённое:
3. церковь против исследований.
4. Застой масштаба государства\цивилизации вреден для прогресса человечества (его бы следовало поставить первым, да).

Что же разберём их:
1. прогресс является научно-техническим последние лет 300. До этого прогресс был техническим (изобретение колеса, стали....), но не был научным, т.е. изобретению колеса не предшествовали выкладки, доказывающие, что трение качения для диаметра D будет меньше трения скольжения 

2.
а) За исключением очень незначительных периодов человеческого развития исследования велись с другими целями, примерно в таком порядке:
 - разработать вундервафлю
 - стать лучшим в профессии
 - интерес научного познания
 - улучшить быт
при этом интересно, что даже в новой\новейшей истории есть периоды (конец кондратьевских циклов), когда нацеленные на потребителя технические исследования вести, скажем так, малопродуктивно.

б) Желание улучшить быт способствует НТП -- тоже не верно. Иногда (с целью улучшить быт людей) выгодно академию наук создавать. А иногда, чтобы улучшить жизнь выгодно академию наук распродать.
В общем всё очень сильно зависит от социального строя.

3. церковь против исследований (и инноваций).
Скажите, а испанская церковь времён инквизиции была против исследовательской экспедиции Колумба (это как пример).

Вообще в вопросах поднятых Romulas (интересно, что он из беседы самоустранился, надёюсь это не потому, что он антирелигиозный догматик, взявший худшее (догматизм) из религии и худшее же (отрицание социально-этических факторов в развитии человечества) у их противников) очень и очень много накидано в одну кучу и перемешаны причина со следствием. Например консерватизм церкви и её сопротивление исследованиям и инновациям. На первый взгляд церковь консервативна, но она консервативна в вопросах богословия, а остальных, как правило, просто выполняла "заказ" правящего класса, т.е. была инструментом. Не было бы церкви -- нашёлся бы другой инструмент.

[Son_of_Morning]

4. Застой масштаба государства\цивилизации вреден для прогресса человечества (его бы следовало поставить первым, да).

А вот это самый интересный вопрос, чаще всего поднимаемый на щит противниками церкви, которые  исходят из недоказанной парадигмы: любые изменения способствуют прогрессу.
Это как минимум дискуссионно, а вероятнее всего неверно. Изменения как правило способствуют деградации (если считать по количеству).
А прогрессу способствуют отбор удачных и отбраковка неудачных изменений.

Были исторические периоды, когда в нашей европейской цивилизации удачных социальных изменений не было, пожалуй, веками (я не про рост численности населения и сопутствующие ништяки в виде углубления разделения труда, а именно про развитие). И консерватизм способствовал сохранению достигнутого уровня.

Так вот: наличие консервативного (не деградирующего со временем) государства -- [наверное необходимое] условие способствующее прогрессу, т.к. именно оно позволяет отбраковывать неудачные изменения в соседних государствах.

[nekroz]

Очень интересно, кстати, в контексте этого разговора вспомнить историю с Галилеем. Очень показательный пример.
Вот письмо кардинала Беллармино, адресованное кардиналу Дини и, через него, фактически, Галилею:

…мне кажется, что ваше Преподобие и синьор Галилей действуете верно, говоря [о модели Коперника] гипотетически, а не абсолютно, — как говорил, следует понимать, сам Коперник. Говорить о том, что Солнце неподвижно, а Земля движется, ради [упрощения небесных вычислений], вполне осмысленно и лишено всякого риска. Такая манера изложения прилична математику. Но утверждать, будто Солнце на самом деле находится в центре Вселенной и только вращается вокруг оси безо всякого движения с востока на запад, а Земля расположена на третьей сфере и быстро обращается вокруг Солнца, было бы очень опасной позицией, не только отторгаемой всеми схоластическими философами и теологами, но и причиняющей ущерб самой нашей вере и противоречащей Писанию…

…если бы существовало действительное доказательство того, что Солнце стоит в центре Вселенной, а Земля на третьей сфере, и что не Солнце вращается вокруг Земли, но Земля вокруг Солнца, тогда нам пришлось бы с глубокой осмотрительностью толковать места из Писания, которые видимо противоречат [фактам], и нам придется сказать, что мы неверно понимали их вместо того, чтобы объявлять ложными факты, несомненно доказанные. Но [в данном случае] я не думаю, что такое доказательство существует — во всяком случае, мне о таковом ничего не известно. Показать [математическое удобство модели] отнюдь не то же самое, что доказать, будто Солнце на самом деле в центре, а Земля на небесах. Я думаю, что демонстрация первого еще возможна, но у меня большие сомнения насчет последнего; в случае сомнений, не следует отказываться от Святого Писания, каким его толковали Святые отцы…

[Son_of_Morning]

Есть очень длинный список людей, которых не помешало бы раскулачить (тут нужно вставить ссылку на статью "биореактор"), чтобы оставалось больше ресурсов на что-то полезное.
Но именно церковь и её религия делают много для подрыва авторитета науки. Они также делают много для укрепления авторитета режима, который мешает раскулачить весь этот список людей.

И да, если старое сменяется новым - это прогресс. "хорошее" и "плохое" - это скорее всего субъективные оценки. Хуже, если перемены останавливаются и движение вперёд становится невозможным.
Демагогия - это то, чем ты занимаешься, требуя определение "прогресса". В контексте сеттингостроения, прогресс - это планомерное движение от ТУ 0 с его каменными орудиями, к ТУ12 с его кораблями, бороздящими просторы вселенной. Равномерно, прямолинейно и в полном соответствии с рулбуком.

Сразу есть вопросы:
1. Что церковь (сегодня) делает для подрыва авторитета науки?
2. Если сегодня "взять и сменить" строй в РФ, то кто сказал, что не возникнет второй реинкарнации 90х (напомню, что большинство сегодняшних системных проблем родом оттуда)? Тогда уж точно не учёным на исследование доп.финансирование дадут, а науку вообще закроют.
3.
 а) Если оборонный завод перестаёт выпускать высокотехнологичную продукцию и начинает выпускать сковородки это прогресс?
 б) Если военную форму (которую не меняли лет 30) вдруг заменяют на новую в которой зимой солдаты элементарно мёрзнут (и в разы увеличивается число случаев заболеваний воспалением лёгких) это изменения, ты это считаешь прогрессом?

П.С.
По поводу определения прогресса у меня есть ощущение, что ты и Ромулас отождествляете его с НТП (что неверно).
Ну а считать прогрессом вообще любые изменения -- на мой вгляд просто абсурдно.

[Witcher]

Более чем спорно, кстати. Как раз именно методология очень сильно пересекалась с догматическим богословием во многих областях

В богословии критерий истины - соответствие догматам и наследию основоположников, в науке - соответствие эксперименту. Это принципиальное отличие, которое делает два подхода несовместимыми. А то, что оба строятся поверх банальной логики и бритвы Оккама - ну так то и другое есть мысленные конструкты, странно было бы ожидать другого.

Собственно, агностицизм в положениях, который вытаскивается из естественного развития естественнонаучной методологии, сам по себе в слабых формах превосходно сочетается с разными формами деизма. Достаточно посмотреть на то, кто закладывал основы методологии науки - Бэкон превосходно сочетал религиозную этику с протонаучной методологией, например.

Это, собсно, и называется двоемыслие - тут играем так, тут играем иначе. Научная методология неизбежно приводит к моральному релятивизму в частности и отсутствию авторитетов в общем. Поэтому

конфликт шёл скорее по линии социальных институтов

поскольку научная методология, примененная корректно, немедленно десакрализиловала королевскую и церковную власть, а заодно и порядок вещей в целом. Ессно, ни одна социальная система не готова терпеть внутри себя бесконтрольные чуждые элементы. Отсюда и закручивание гаек, и вытекающая необходимость в мимикрии.

Есть религиозные системы, которые лезут в научные сферы - они, конечно, требуют двоемыслия. Скажем, нельзя быть одновременно геологом и младоземельным креационистом, да. А то получается как в анекдоте про морскую свинку. Но придерживаться религиозных взглядов в области философской или этической - да за милую душу, никакого двоемыслия тут не надо. И таких систем у нас хватает...

Тут конфликт по линии достоверного знания. Либо мы признаем, что есть объективно верные философско-этические взгляды, читай знания, либо нет. Если первое - то они являются предметом науки. Если нет - то и религии нет, поскольку она отрицает сама себя.

А вот что в Англии богатых бездельников было больше, чем, например, в современной ей Индии - чёрта с два. Или, если брать строго европейские страны (хотя там уже потеряется именно эффект христианской цивилизации) - чем в Испании и колониях. 

Ты пытаешь привести контрпримеры по одному фактору там, где сыграло несколько. Есть *много* факторов, из-за которых выстрелила именно западно-европейская версия науки. Один из них - десакрализация природы, которая в некоторой степени действительно произошла там благодаря христианству. Второй - то, что мир признавался там существующим и играющим по законам. Ну и т.п. - см статью Кураева, да. Т.е. да, позднее христианство менее антагонистично научной методологии, чем к примеру ортодоксальное мусульманство. Но все равно антагонистично. Наука развилась не там, где религия ей благоприятствовала, а там, где она меньше мешала. Ну и в рамках европы выстрелили те страны, где было потрачено больше ресурсов на науку.


Кроме того, да, в европе было больше богатых бездельников. В остальных странах народ народ был занят делом или религией. В Британии, все-таки, градус религиозного маразма был пониже - поскольку религия у них была хоть и по мотивах христинства, но от основоложников оторванная и сконструированная утилитарно.

[vsh]

Например серьёзных нидерландских (казалось бы!) учёных я вообще не припомню.

Ну это ты не припоминаешь просто - сходу, не заглядывая в википедию, вспоминается Левенгук.

[Арсений]

1. Что церковь (сегодня) делает для подрыва авторитета науки?

Ну, как яркий пример можно привести ожесточенную (и иногда успешную) борьбу американских южных протестантов с системой образования.

[vsh]

Сразу есть вопросы:
1. Что церковь (сегодня) делает для подрыва авторитета науки?

Смотря какая церковь, конечно, но если тебя интересует вопрос вообще, то, например, борется за введение креационизма в школах. Впрочем, роль религии вообще и церквей конкретно в развитии общества и мысли на протяжении истории я оцениваю скорее положительно.

(напомню, что большинство сегодняшних системных проблем родом оттуда)

"Напоминать" не вполне общепринятые мнения не лучший тон в дискуссии.

[nekroz]

В богословии критерий истины - соответствие догматам и наследию основоположников, в науке - соответствие эксперименту.

Ну вот я для того и процитировал письмо Беллармино, чтобы показать, что это не так. Он достаточно четко высказывается в том ключе, что трактовка евангелия подчинена наблюдаемым и проверяемым событиям и что доказательства истинности какой-либо гипотезы, например гелиоцентризма, однозначно повлияют на то, как будет трактоваться евангелие.

[Witcher]

Ну вот я для того и процитировал письмо Беллармино, чтобы показать, что это не так. Он достаточно четко высказывается в том ключе, что трактовка евангелия подчинена наблюдаемым и проверяемым событиям и что доказательства истинности какой-либо гипотезы, например гелиоцентризма, однозначно повлияют на то, как будет трактоваться евангелие.

Непринципиально. Евангелие, при всей своей священности, не является краеугольным камнем христианской веры. Таковыми являются Символ Веры и т.н. Священное Предание. В Библии же могут быть искажения, поскольку её все-таки писали и переводили люди.

[nekroz]

Непринципиально. Евангелие, при всей своей священности, не является краеугольным камнем христианской веры. Таковыми являются Символ Веры и т.н. Священное Предание. В Библии же могут быть искажения, поскольку её все-таки писали и переводили люди.

А символ веры, вроде бы, ни в одном из пунктов не мешает людям заниматься наукой. Обычно столкновения начинаются именно с буквальной трактовкой евангелия и вот вам позиция самого главного идеолога церкви 17 века - толкование евангелия не должно противоречить доказанным и наблюдаемым фактам и если противоречит - тем хуже для толкования. Более того, в своем письмо он требует от Галилея именно что научных доказательств гелиоцентризма, потому что на тот момент их у него не было (и не могло быть).

[Son_of_Morning]

Ну, как яркий пример можно привести ожесточенную (и иногда успешную) борьбу американских южных протестантов с системой образования.

.

Смотря какая церковь, конечно, но если тебя интересует вопрос вообще, то, например, борется за введение креационизма в школах. Впрочем, роль религии вообще и церквей конкретно в развитии общества и мысли на протяжении истории я оцениваю скорее положительно.

Спасибо. Фактически это очень хорошие дополнения.
Они  наводят на очень интересное и  серьёзное обвинение церкви: "массовое формирование способа мышление (и картины мира), отличное от научной".
Однако (вспомнив начало дискуссии о необходимых факторах для формирования научного мышления) возникают вот какие интересные параллели: поскольку научный способ мышления не является неотъемлимым и Богом данным людям элементом разума, то роль церкви в возникновение научного способа  мышления весьма существенна и может быть поставлена в "заслугу", а в "вину"  нежелание отказаться от богословского способа мышления, когда научный (при содействии церкви) уже был создан.

[Witcher]

А символ веры, вроде бы, ни в одном из пунктов не мешает людям заниматься наукой.

Символ веры  содержит конкретное утверждение по авторитету церкви. В науке авторитет не признается, любое утверждение доказывается. Ну и заодно церковь выделяется как единственно верная. Остальное действительно сформулировано достаточно абстрактно, чтобы допускать очень косвенные перетолкования, либо непроверяемо за давностью лет.

[Son_of_Morning]

"Напоминать" не вполне общепринятые мнения не лучший тон в дискуссии.

Требование доказать что белое это белое (эдакий дискуссионный DOS) -- тоже не самый конструктивный.

 Давай посчитаем. Как человек "изнутри" (как и ты, если правильно понимаю) могу перечислить следующие мешающие собсвтенному НТП в России критерии:
 - низкий престиж научной карьеры (недостаток талантливых студентов)
 - разрыв цепочек: естественная наука -> прикладная наука -> высокотехнологичное производство.
 - в отсутствие естественных (см. пункт выше) критериев работы науки (когда нет нового "ядерного проекта" как проверить эффективность) появление формальные требования к ней (на что уходит куча сил).
 - коммерционализация всего и вся, в том числе науки науки (со всеми вытекающими), начиная от прихода "менеджеров" (которые в лучшем случае не влияют никак на процесс разработки и только маячат на горизонте), а в худшем пытаются руководить разработкой ОКР с подходом, скажем продажи тушёнки, заканчивая вопросами "экономического эффекта" содержания естественной науки.
 - излишняя заточенность на "познание" прикладной науки (наследие СССР).
Коррупцию и прочие общие гос.проблемы приплетать не буду. Итого из 5 факторов мешающих нормальному развитию в России 4 родом из 90, 1 из СССР. 4 из 5 это большинство. Что можешь добавить ты?

Перечитал, возможно 3 пукнт тут лишний, т.к. является довольно мелким относительно остальных.
Всё равно соотношение 3:1
1 -- наследие СССР
3 -- наследие 90.

[Romulas]

Вообще в вопросах поднятых Romulas (интересно, что он из беседы самоустранился, надёюсь это не потому, что он антирелигиозный догматик, взявший худшее (догматизм) из религии и худшее же (отрицание социально-этических факторов в развитии человечества) у их противников) очень и очень много накидано в одну кучу и перемешаны причина со следствием. Например консерватизм церкви и её сопротивление исследованиям и инновациям. На первый взгляд церковь консервативна, но она консервативна в вопросах богословия, а остальных, как правило, просто выполняла "заказ" правящего класса, т.е. была инструментом. Не было бы церкви -- нашёлся бы другой инструмент.

Религия была выше практически любой власти. Все ходили с промытыми мозгами. Если сейчас люди до сих пор ходят и целуют "дары волхов", которые держал в руках сам Иисус Христос (что неправда), то что же было 200 лет назад.

Очень интересно, кстати, в контексте этого разговора вспомнить историю с Галилеем. Очень показательный пример.
Вот письмо кардинала Беллармино, адресованное кардиналу Дини и, через него, фактически, Галилею:

Это скорее частные случаи позднего средневековья. Возможно там был принцип, "если безобразие не можешь остановить, попробуй его возглавить".

Дело в том, что современная наука периода своего расцвета - в существенной мере продукт именно что христианского мировоззрения в некоторых его вариантах (взгляды на то, что изучение мира есть способ постижения творца и так далее; можно посмотреть, кстати, как научное знание образца science, то есть относительно нового, отпочковывалось от более ранних форм).

Если бы люди верили в сатану, то современная наука была бы продуктом сатанинского мировоззрения.

. Спасибо. Фактически это очень хорошие дополнения.
Они  наводят на очень интересное и  серьёзное обвинение церкви: "массовое формирование способа мышление (и картины мира), отличное от научной".
Однако (вспомнив начало дискуссии о необходимых факторах для формирования научного мышления) возникают вот какие интересные параллели: поскольку научный способ мышления не является неотъемлимым и Богом данным людям элементом разума, то роль церкви в возникновение научного способа  мышления весьма существенна и может быть поставлена в "заслугу", а в "вину"  нежелание отказаться от богословского способа мышления, когда научный (при содействии церкви) уже был создан.

Смотри в чем соль. В СССР церкви не было. Вернее была, но очень ущемлена. И СССР был впереди планеты всей практически во всех областях. Сейчас наука в России тонет, церковь набирает силу и начинает бороться за разум населения. Неужели, 200 лет назад не могло бы быть подобное?

[nekroz]

Это скорее частные случаи позднего средневековья. Возможно там был принцип, "если безобразие не можешь остановить, попробуй его возглавить".

Ну, это весьма известный и хорошо задокументированный случай конфликта ученого и церкви, эталонный, можно сказать. И суть его, при внимательном изучении, оказывается, вовсе не в том, что церковь - мракобесы, а в том, что церковь оказалась подкована в научной методологии больше, чем ученый и не дала ему распространять свои убеждения (а это на тот момент были именно убеждения) без достаточных доказательств. У вас есть другие широко известные и доказанные примеры?

[nekroz]

Собственно, в этом вопросе надо различать ситуацию сегодняшнего дня и средних веков - сегодня да, церковь часто мешает, часто нейтральна и вряд ли когда значительно помогает. Во времена Галилея и Ньютона церковь нередко помогала, часто была нейтральна, а вот случаев прямо таки откровенных помех я с ходу вспомнить и не могу. Епископ Беркли со своей критикой Ньютона туда же, в помощь, кстати.

[Son_of_Morning]

Религия была выше практически любой власти. Все ходили с промытыми мозгами. Если сейчас люди до сих пор ходят и целуют "дары волхов", которые держал в руках сам Иисус Христос (что неправда), то что же было 200 лет назад.

Это неверно. Не припомню, чтобы при возникновении явных конфликтов церковной и светской власти одинакового уровня побеждала церковная (во всяком случае в среднивековой европе и России). Обратные примеры есть и немало, а реформы Перта 1 (например) вообще ставили церковь в зависимое положение от гос-ва.

Про дары волхвов, а кто виноват в том, что люди в торсионные поля  (заметь, безо всякой религии), циркониевые браслеты, док-во теоремы Ферма средствами арифметики, эфирную теорию эл.магнитных колебаний и т.д. верит (про заряжание банок с водой чумаком, что анти-религиозно вообще промолчу, а есть ещё много интересного ...).

Если бы люди верили в сатану, то современная наука была бы продуктом сатанинского мировоззрения. 

  Вот смотри в чём соль: в контексте дискусии было несколько утверждений, что для возникновения научного метода познания (и научной картины мира) требуется целый ряд факторов. Среди них очень важными (если не необходимыми) являлись как минимум:
 - десокрализация (познаваемость) природы
 - принятие существования "причины всех причин"
 - ..... прочие аристотилева логика, отрицание авторитетов) и т.д....
Первые две как минимум были обеспечены христианской церквью (а отрицание авторитетов ещё и Лютеранскими реформами во многом).
Почему НТП не возник в Китае (к стати конфуцианство, как я видел по ссылкам, иногда относят к промежуточной форме между "религией" и "этичской системой", т.е. ему вроде бы и "карты в руки") или в Индии и т.д.

Смотри в чем соль. В СССР церкви не было. Вернее была, но очень ущемлена. И СССР был впереди планеты всей практически во всех областях. Сейчас наука в России тонет, церковь набирает силу и начинает бороться за разум населения. Неужели, 200 лет назад не могло бы быть подобное?

Было, так я и пишу: "заслуга" церкви перед НТП -- участие в создании научного способа мышления, "вина" в продвигании доселе своего способа мышления.
Ещё целых два замечания:
Первые массовые школы в России, как и почти всё средневековое образование, были церковными. Там детей учили читать и писать.
Успехи СССР связаны не только (и не столько) с отрицанием религии, сколько с открытием социальных лифтов (если ты выбираешь самых талантливых из детей магнатов, ты выбираешь из 1 000 000, если из всех -- из 100 000 000), демократическими свободами, научно обоснованными и централизованным(глоб.решение не хуже, а как правило лучше суперпозиции частных) способом развития и т.д.


П.С.
Кмк человек, критикующий религию и отстаивающий научный прогресс (чуть ли не как самоценность, но пока ты в явной форме не писал) не должен брать у религии одно из худших её проявлений -- догматизм. Роль религии куда сложнее чем кажется на первый взгяд (мракобесы и противники прогресса). Это даже если не говорить о социальной и морально-этической составляющих цивилизации.

[nekroz]

Символ веры  содержит конкретное утверждение по авторитету церкви. В науке авторитет не признается, любое утверждение доказывается. Ну и заодно церковь выделяется как единственно верная. Остальное действительно сформулировано достаточно абстрактно, чтобы допускать очень косвенные перетолкования, либо непроверяемо за давностью лет.

А вот это попросиу неверно. Разумеется, в науке есть место авторитету. Любой ученый в своей работе оперирует огромным количеством данных, которые он сам не получал и даже не проверял - он просто положился на авторитет сообщества, которое предоставило ему эти данные, как проверенные. И кстати, не нашел в символе веры ни слова про авторитет. Но даже если трактовать сказанное так, то я не вижу принципиальной разницы между верой в святую церковь и доверием научному сообществу, необходимому для науки. И я бы даже допустил возникновение второго из первого.

[Romulas]

Ну, это весьма известный и хорошо задокументированный случай конфликта ученого и церкви, эталонный, можно сказать. И суть его, при внимательном изучении, оказывается, вовсе не в том, что церковь - мракобесы, а в том, что церковь оказалась подкована в научной методологии больше, чем ученый и не дала ему распространять свои убеждения (а это на тот момент были именно убеждения) без достаточных доказательств. У вас есть другие широко известные и доказанные примеры?

Там двояко. Церковь настаивает на доказательствах не потому, что она разбирается лучше, а потому, что это пошатнет ее авторитет, т.к. это будет означать, что они неправильно толковали священные тексты. А чуть позже Рим официально признал, что вращение солнца ересь.

[Romulas]

Собственно, в этом вопросе надо различать ситуацию сегодняшнего дня и средних веков - сегодня да, церковь часто мешает, часто нейтральна и вряд ли когда значительно помогает. Во времена Галилея и Ньютона церковь нередко помогала, часто была нейтральна, а вот случаев прямо таки откровенных помех я с ходу вспомнить и не могу. Епископ Беркли со своей критикой Ньютона туда же, в помощь, кстати.

В 1616 году Рим официально признал гелиоцентризм как опасную ересь. Это была огромная помощь науке, да.

[nekroz]

Там двояко. Церковь настаивает на доказательствах не потому, что она разбирается лучше, а потому, что это пошатнет ее авторитет, т.к. это будет означать, что они неправильно толковали священные тексты. А чуть позже Рим официально признал, что вращение солнца ересь.

Ну слушайте, это уже домысливание сверх написанного. Спор Галилея и Беллармино - именно что методологический спор. Спор о том, достаточно ли у Галилея доказательств его теории, или не достаточно. Доказательств у него было недостаточно, те, что были, были очевидно неверны, например теория приливов, предсказывавшая один прилив в сутки. Более того, с научной точки зрения гелиоцентризм той поры был попросту неверен - он давал даже худшие результаты, чем классическая модель Птолемея (тут надо понимать, что говоря о теории Коперника, мы вовсе не говорим о современной физике. Теория Коперника была довольно "фрической" с научной точки зрения тогда и стала бы "фрической" с научной точки зрения теперь, причем примерно по одним и тем же причинам). По сути, церковь выступала в роли верховного арбитра ученого сообщества и единственное, в чем ее можно обвинить, так это в том, что она отдавала слишком явное предпочтение тому, что в будущем станет махизмом и защищала махизм в том числе и административными методами. Но махизм является вполне правомочным вариантом научной методологии, не хуже прочих, а вовсе не чем-то по отношению к науке мракобесным.

В 1616 году Рим официально признал гелиоцентризм как опасную ересь. Это была огромная помощь науке, да.

В 1616 году Рим официально признал книгу Коперника, как запрещенную до исправления ошибок. Потому что там было полно ошибок. Да, это огромная помощь науке.

[Геометр Теней]

Edit - часть вещей выше сформулировал (и порой лучше) Son_of_Morning, которому земной поклон. Но не пропадать же добру...

. Ну и заодно церковь выделяется как единственно верная.

Это, кстати, неверно. ЕМНИП, догмат о единственности пути к спасению и единственности церкви - это что-то из поздних соборов, он признаётся не всеми христианскими течениями.     А уж если не авраамистические религии брать...

Если бы люди верили в сатану, то современная наука была бы продуктом сатанинского мировоззрения.

Во-первых, формулировка некорректная. Вера в сатану - часть христианского мировоззрения. Но речь о том, как я понимаю, что если бы религия была другой, то наука бы возникла на другой основе? Скорее всего да - другое дело, что при фактической монополии религиозного взгляда на многие области жизни наука тоже несла бы его черты. И да, у нас плохо с подтверждением. Хватает мест, где число свободного от непосредственной физической работы населения было сравнимо с Европой - от цинского Китая до предколумбовой Мезоамерики. Возникновение науки современного образца произошло только в одном месте. Witcher выше верно замечает - похоже, нужно много факторов, причём именно христианство в случае Европы их обеспечило в существенной мере.

Это скорее частные случаи позднего средневековья. Возможно там был принцип, "если безобразие не можешь остановить, попробуй его возглавить"

Как раз нет. Можно посмотреть на биографии отцов-основателей. Конфликты были (и весьма жёсткие были), но вообще среди них больше административно-политических, чем чисто мировоззренческих. Дело в том, что наука европейская, как уже говорилось, в существенной мере вышла из внутрицерковных мотивов...

Религия была выше практически любой власти. Все ходили с промытыми мозгами. Если сейчас люди до сих пор ходят и целуют "дары волхов", которые держал в руках сам Иисус Христос (что неправда), то что же было 200 лет назад.

Не вполне корректное сравнение - дело в том, что это вопросы выбора ценностей, которыми, собственно, наука не занимается. Соответственно, науки как основы для ценностей до установления науки как социального института быть не могло - что, в общем, естественно. Соответственно, фанатичная вера в науку наперекор всему другому (что, кстати, вредно для науки - именно вера в истинность, вместо понимания границ применимости и научных методов) несколько веков назад (тут надо говорить не про 200, а про 500-700, для гарантии) была невозможна. Но что "ходили с промытыми мозгами" - прямо неверно. Привести примеры именно что средневековых атеистов? Лиц выбирающих в качестве основы иные ценности? Существовали, и порядком. Другая культурная среда - да, факт. Но дело в том, что в цитате выше смешаны две вещи из разных направлений. Власть и ценностные понятия - это вещи не из одной терархии. В почти любом обществе власть имеет какие-то обоснования, помимо права силы - и они опираются на некий общий для членов общества набор признаваемых положений. На культуру общества. Рациональным в полной мере этот набор не бывает никогда, потому что включает вопросы, выбор ответа на которые непроверяем в принципе и является вопросом соглашения...  Потому этот пласт - который "выше любой власти" он есть всегда.

Вообще, снова повторяю - очень неудачный пример. Если дары взяты за основу для показания количества приверженцев религии в современном обществе (хотя это сильное отклонение - смешение общества современного и периода становления науки нынешнего образца нас до добра не доведёт) - это одно. Если для демонстрации готовности верить в абсурдные утверждения - то другое, и очень неудачно (особенно если учесть, что параллельно, ЕМНИП, в РФ прибывает подлинный волос из бороды пророка Мухаммеда - а он, в отличие от Христа, вполне себе историческое лицо, статус которого не спорен. То есть действительно у автора Корана был единый исторический прототип). Там берутся черты, которые не обязаны быть характерными для религии, вот в чём беда. То есть подход по единичным признакам.

Смотри в чем соль. В СССР церкви не было. Вернее была, но очень ущемлена. И СССР был впереди планеты всей практически во всех областях. Сейчас наука в России тонет, церковь набирает силу и начинает бороться за разум населения. Неужели, 200 лет назад не могло бы быть подобное?

Вот "практически во всех областях" - это, что характерно, неверно. Основной геополитический конкурент СССР - США, которые по многим направлениям (увы, так как я живу на территории бывш. СССР) выиграли научную гонку - государство с высоким процентом верующих, как ни странно. Там, как обычно, сложная картина - мы были впереди по ряду параметров, но по не меньшему - позади, даже если брать академическую науку. По прикладным дисциплинам там был баланс скорее в пользу США...

Точно так же можно посмотреть примеры научных взлётов, которые имели место вполне себе в религиозных системах. Есть же образцы.

Тот факт, что наука в РФ нынче не ахти, а церковь на подъёме - это вещи коррелирующие, но связанные с другим. Дело в том, что после краха СССР наука у нас, в целом... Ладно, не будем о грустном. В общем, переживает раздраконивание прежних структур. А вот рост религиозных настроений - это следствие ухода прежней идеологии в первую голову, вакуум в этой области, плюс следы "интересных времён". Связь тут, как можно заметить, не прямая. А вот оболванивание населения - оно скорее следствие того, что у нас произошло с системой образования, и причины тут куда в большей степени экономические. Опять ворох факторов там будет, так что картинка, где с одной стороны - учёный в сияющих очках, а на заднем плане колосится рожь и космические корабли бороздят просторы Большого театра, а с другой - священнослужитель в рясе, а на заднем плане руины и беспризорники - она, конечно, красивая и удобная для пропагандистских целей. Но как бы она не была приятна моему сердцу (ибо я как-то себя числю по линии тех самых, которые в очках) должен признать, что это опять недопустимое упрощение. Причём простота из тех, что порой хуже воровства.   

[Геометр Теней]

Кстати:

Это неверно. Не припомню, чтобы при возникновении явных конфликтов церковной и светской власти одинакового уровня побеждала церковная (во всяком случае в среднивековой европе и России). Обратные примеры есть и немало, а реформы Перта 1 (например) вообще ставили церковь в зависимое положение от гос-ва.

Скажем так, это относительно верно. Не советую впадать в другую крайность. Потому что на реформы Петра Первого или там Филиппа Красивого находится и своё хождение в Каноссу...

[Геометр Теней]

Было, так я и пишу: "заслуга" церкви перед НТП -- участие в создании научного способа мышления, "вина" в продвигании доселе своего способа мышления.

Я бы ещё заметил, что не столько в "продвигании своего способа мышления". Свой способ мышления, например, "продвигает" и искусство - оно тоже не сводимо, похоже, ни к религии, ни к науке.  Беда тут - кстати, спасибо, что помогли сформулировать, я пытался это высказать ещё на старом МРИ, и сейчас в голове отшлифовалось - что в бытовую картину мира, которая есть у каждого человека, попадают элементы религиозного мышления, которые могут не осознаваться в этом качестве, если человек пойдёт в науку. Вот это может быть проблемой. Ну и положения из бытовой картины мира могут вызывать отторжение научных результатов порой (что, собственно, и обеспечивало поддержку всяких "обезьяньих процессов" и пр).

А так - бытовая картина мира есть у каждого. И она по определению эклектична... А религиозный способ мышления вполне на своём месте в религиозных вопросах, точно так же как научный - в научных.

[Witcher]

Ну, это весьма известный и хорошо задокументированный случай конфликта ученого и церкви, эталонный, можно сказать. И суть его, при внимательном изучении, оказывается, вовсе не в том, что церковь - мракобесы, а в том, что церковь оказалась подкована в научной методологии больше, чем ученый и не дала ему распространять свои убеждения (а это на тот момент были именно убеждения) без достаточных доказательств.

С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной. В этом смысле с очевидность гелиоцентрическая модель была верной, поскольку была проще альтернатив, и при этом удовлетворительно описывала реальность.
А формулировку я советую таки прочитать внимательно. С точки зрения Церкви по сей день Земля считается центром Вселенной, в смысле, тем, ради чего все это затевалось.

А вот это попросиу неверно. Разумеется, в науке есть место авторитету.

Авторитету - нет. Максимум - репутации честного человека.

Привести примеры именно что средневековых атеистов? Лиц выбирающих в качестве основы иные ценности? Существовали, и порядком.

Приведи , а?

[Gix]

С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной. В этом смысле с очевидность гелиоцентрическая модель была верной, поскольку была проще альтернатив, и при этом удовлетворительно описывала реальность.

Что такое "удовлетворительно"? А при простом сравнении - точнее была птолемеевская модель в тот момент, точнее.