Вопрос по географии, геологии и социологии

[vsh]

Которого, кстати, в средневековье не было, если брать не только science - была, например, вполне нормальная юриспруденция...

Хм, интересно, мне это в голову как-то не приходило. Есть что-нибудь обзорное почитать на эту тему?

[Romulas]

Я правильно понял, что по-твоему если все стали больше молится и меньше воевать (времени на войну не осталось), то это прогресс?
А переход от полу-натурального к промышленному хозяйствованию в англии 17 века (google "овцы съели людей") -- регресс?

П.С.
хочу заметить, что когда ты даёшь умышленно размытые формулировки (если позиции нет то нельзя указать её слабые места -- известный демагогический трюк), проверяй, чтобы из них не проистекали прямо противоположные твоим утверждениям следствия.

П.П.С.
давай я сделаю эту часть работы за тебя и предложу использовать определение, данное flannan: "прогресс -- движение от ТУ0 к ТУ 12 (или сколько их там)", оно во всяком случае объективно и проверяемо.

Не скатывайся в демагогию: напиши еще, что изобретение швейных машинок это регресс (google "машина Тимонье"). Я дал максимально общий и максимально точные формулировки, насколько это вообще возможно


btw определение Флананна это типичный НТП.

[Romulas]

Так вот, ситуация с отсутствием науки (которого, кстати, в средневековье не было, если брать не только science - была, например, вполне нормальная юриспруденция... )

Вполне конкретное обсуждение вышло в терминосрач. Изначально же стоял вопрос влияния религии на научный технический прогресс. Потом начал кто то цепляться к словам...

[CTPAHHUK]

Вообще, если вспомнить, с чего всё начиналось, то хотелось бы повернуть разговор в немного другое русло. В этом споре, говоря о влиянии религии на науку, вы в первую очередь подразумевали авраамические религии, как мне показалось. Я бы, например, хотел сделать такой аналог греческой мифологии, впоследствии эволюционировавшей в культ домашних богов, близкий к синтоизму. Собственно, и Древняя Греция, и современная Япония очень даже прогрессивны в научном плане.

[nekroz]

В криптономиконе Стивенсона один из персонажей озвучивает идею о том, что греческие боги, конкретно Афина и Арес олицетворяли собой стратегии - ума и технологии и грубой силы соотвественно.

У меня в сеттинге я делаю две ветки базовой религии по принципу божественного, как эмпирически проверяемого и божественного, как познанию не подлещажего, отсюда стремление к прогрессу с одной стороны и традиционализм с другой.

[Son_of_Morning]

Я, обратно, не пытаюсь тебя убедить, что ты не прав, а пытаюсь тебя убедить, что твоя точка зрения дискусионная, и что нельзя с ней обращаться как с известной истиной. Я бы мог с тобой согласиться, но только с набором оговорок о том, что считаем в науке более важным, а что менее важным, и о том, что причинно-следственные связи мы берем только первого порядка, не углубляясь.

Весь набор оговорок
 - или полностью игнорирует контекст (напомню, что речь в посте шла о том, что больше свободы => [из-за ослабления контроля и гос-ва] выльется в новые 90 годы, которые большинство проблем в современную науку в РФ и  привнесли, т.е. высказанная оппонентом позиция "разрушим РПЦ для усиления науки" как минимум недальновидна).
 - или выходит за область применимости политологии как науки это я про то, что ты назвал следствиями второго порядка. Т.е.  политология действует как предсказательная и конструктивная технология на более коротких промежутках времени или как описательная НЁХ(теория? наука? дисциплина? фрагмент идеологии?), что-то обосновывающая на сравнимых промежутках времени уже постфактум (например неизбежный развал СССР).

т.е. получается, что претензии к моему комментарию "он недобросовестный по форме", а претензии к твоему уточнению "оно имеет натяжки  в содержательной части".
Т.е. это довольно сильно похоже на замечание: "давайте не будем так категорично говорить детям, что этот цвет на экране компьютера серый, ведь он чуть-чуть красный, чуть-чуть синий и чуть-чуть зелёный, а лучше вообще объясним, что RGB-модель физически неверна".

А если без оговорок, то я бы сказал, что демонтаж социализма с принятием комплекса законов об идеологической невозможности реинкарнации оного есть одно из самых вероятных следствий социализма (даже чисто статистически, без политологии).

Ну и статистически и обосновательно (правда тогда этим занималась не политология) то же самое можно было сказать про монархию и республику в каком-нибудь 1812.
Причём если статистически у нас просто схожие эффекты (меньший по размеру населения (и  экономической мощи), плохо дооптимизированный в мелочах новый строй проигрывает старому), то политологически создание теорий, что СССР обязательно должен был разрушится после его крушения постфактум, и поднятие их на флаг без новых проверок выглядит просто как политическая сам знаешь что (это я про учёных, которые за такие теории положение в науке получают).


П.С.

Тогда, да, "Чубайс виноват".

о_О

Это я к тому, что если вырвать из контекста, то "виноват чубайс" -- демагогический приём "борьба с соломенным чучелом", но я то понимаю, что это было обобщение, которое говорило примерно следующее: "да, следствия первого порядка -- 90 годы, следствия второго порядка -- роль личностей 80 годов в истории, но есть ещё следствия третьего порядка почему именно те личности пришли в историю....".
Но в этом случае хотелось бы, чтобы и ты понимал -- у моей фразы (которую мы сейчас обсуждаем) тоже был контекст.

[Son_of_Morning]

2 flannan.
Вот смотри, мы подробно рассмотрели один единственный эпизод влияния церкви на прогресс (в твоём определении это будет переход от ТУ3 к ТУ5-8 который в нашей истории форсирован благодаря созданию современной науки и переходом к НТП) и выяснили что даже в самом очевидном и "часто пеняемом церкви" случае далеко не очевидно, что она сыграла роль тормоза прогресса (тут пост necroz просто великолепное завершение, учитывая, что форум ролевой).

А ведь есть ещё функция "противостоять регрессу" и она очень сильно сводится к вопросу "как заставить человека при выборе "чаю ли мне не пить или миру провалиться" выбрать полезный для общества вариант". А вот в этой части (как минимум как воспитатель) церковь очень помогает.

П.С.
Ромулас, для человека, который не видит противоречия в двух своих соседних постах, ты слишком категоричен.
Dixi.

[Геометр Теней]

бы, например, хотел сделать такой аналог греческой мифологии, впоследствии эволюционировавшей в культ домашних богов, близкий к синтоизму. Собственно, и Древняя Греция, и современная Япония очень даже прогрессивны в научном плане.

Ну, в современной Японии синто не играет такой уж ключевой роли, надо заметить. Куда больший эффект играет вестернизация последних двух веков. Без неё-то Япония была весьма консервативна именно в смысле принятия новшеств - не столько открытий, сколько смены уклада. Хрестоматиен тут пример с мушкетом, который Япония приняла и благополучно отказалась. Хотя если тут добавить именно "греческости"...

[flannan]

А ведь есть ещё функция "противостоять регрессу" и она очень сильно сводится к вопросу "как заставить человека при выборе "чаю ли мне не пить или миру провалиться" выбрать полезный для общества вариант". А вот в этой части (как минимум как воспитатель) церковь очень помогает.

А по-моему, она именно что подаёт плохой пример в этом вопросе.
Люди прекрасно морально разлагались под средневековой католической церковью с её торговлей индульгенциями.
Люди прекрасно выбирали полезный для общества вариант, когда христианства ещё в помине не было. Вот этот древнеримский парень весьма пафосен: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9_%D0%9C%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0

Если уж на то пошло, то можешь привести пример того, чтобы где-то что-то крупно регрессировало? Не от того, что захватили и разграбили воинственные соседи, а именно что само по себе отупело?
Вспоминается бред, который происходил с правительством древнего рима, но монархии христианских стран под конец были не лучше. Говорят, кардиналу Ришелье приходилось большую часть работы по управлению Францией самому делать.

[Son_of_Morning]

>> Если уж на то пошло, то можешь привести пример того, чтобы где-то что-то крупно регрессировало?
Поздний СССР, и катастрофа 90, как это ни печально.

П.С.
К стати КМК очень многие "нас захватили и разграбили" имеет внутренние корни. Т.е. осёл гружёный золотом, призывники\офицерский состав клали на патрионизм большой прибор, вставлять палки в колёса собственным генералам по политическим мотивам или что-то другое в разных пропорциях. Тут правда не являясь историком трудно судить о взаимной значимости причин.

[Mr.Garret]

>современная Япония очень даже прогрессивны в научном плане.
Это ошибочная теория. Япония это страна феодальных технарей копи-пастеров. Нормальной фундаментальной науки у них нет. Собственно, именному поэтому, Япония не смогла сделать во время WWII собственный реактивный самолет (и даже ракетный собственный сделать не смогла, кальки с "Кометы" не в счет), а после войны не смогла вывести в космос человека.

[Mr.Garret]

>Не от того, что захватили и разграбили воинственные соседи, а именно что само по себе отупело?
Первое и второе, обычно, рука об руку идет. Воинственные соседи вряд ли будут грабить пассионариев, они будут атаковать лентяев и бездарей, которые не могут себя защитить.

[Геометр Теней]

Если уж на то пошло, то можешь привести пример того, чтобы где-то что-то крупно регрессировало? Не от того, что захватили и разграбили воинственные соседи, а именно что само по себе отупело?

Вы уточните, что имеется в виду под регрессом. А то регресс научно-технический - это совсем не то, что административный. (Фактически любое государство проходит через разные стадии проблем административного аппарата, особенно когда речь идёт в масштабах поколений). Что до регресса морального (что вообще спорно измеряется) который может сдерживать религия как общественный стабилизатор - то тут надо ещё учитывать меняющиеся условия. Вон, картинка  Romulas-а как раз пример хорошего исполнения религией роли общественного консерватора. Все защищаемые там нормы были фактически несомненным благом и высоким гуманизмом в XI веке...

А так, если под "отупением" понимать неспособность справляться со временем с административными задачами и утрату целостности общества - то это, собственно, почти любое крупное государство. Но это практически независимый процесс - ему подвергались что арабские халифаты (которые разваливались по большей части сами, воинственные соседи тут играли меньшую роль, чем наместники-сепаратисты), что китайские царства (несмотря на то, что уж там традициям подготовки бюрократии де-факто подчинили религию, а не наоборот), что всякие громадные химеры с хорошо поставленным административным аппаратом - например, государства Чингизхана или Александра. Просто последние при их отсутствии религиозных и прочих скреп развалились на куски почти сразу после того, как ушёл из жизни основатель - но они и были неоднородны, в том числе и по религиозному признаку...

Вообще, религия - мощный социализатор, да. В раннем и среднем европейском средневековье она была во многом основой идентичности - какие-нибудь нормандец и бургундец чёрта с два ощущали единство национальное, отличия по социальному статусу крестьянина и рыцаря вообще были такие, что их надо кормить за разными столами, судить разным судом и вешать на разных верёвках, а вот идея единства в рамках христианского мира была, что сохраняло некоторую целостность. И некое единство моральных установок она давала. Но вот инструментом контроля уже церковной элиты само по себе это не становилось. 

[flannan]

>Не от того, что захватили и разграбили воинственные соседи, а именно что само по себе отупело?
Первое и второе, обычно, рука об руку идет. Воинственные соседи вряд ли будут грабить пассионариев, они будут атаковать лентяев и бездарей, которые не могут себя защитить.

Тоже верно. Но всё-таки, о каких случаях можно говорить, что народ прямо-таки морально разложился, и только потом его завоевали более адекватные соседи, у которых не было никаких преимуществ на бумаге?

Вы уточните, что имеется в виду под регрессом. А то регресс научно-технический - это совсем не то, что административный. (Фактически любое государство проходит через разные стадии проблем административного аппарата, особенно когда речь идёт в масштабах поколений). Что до регресса морального (что вообще спорно измеряется) который может сдерживать религия как общественный стабилизатор - то тут надо ещё учитывать меняющиеся условия. Вон, картинка  Romulas-а как раз пример хорошего исполнения религией роли общественного консерватора. Все защищаемые там нормы были фактически несомненным благом и высоким гуманизмом в XI веке...

Вообще любой пример регресса был бы полезен, но научно-технический и моральный - особенно релевантны в этом контексте.

[Son_of_Morning]

Вообще любой пример регресса был бы полезен, но научно-технический и моральный - особенно релевантны в этом контексте.

А почему пример СССР тебя не устраивает? Пример прямо-таки наших дней. По боле-менее серьёзным макро-показателям беды ж вообще ничего не предвещало. Некоторая хм.. стагнация начала 80 (например по объёмам ЖД-перевозок снижение до 2% в отдельные годы, ЕМНИП это самый плохой показатель) была значительно слабее, чем у западных стран десятилетием раньше.

Тоже верно. Но всё-таки, о каких случаях можно говорить, что народ прямо-таки морально разложился, и только потом его завоевали более адекватные соседи, у которых не было никаких преимуществ на бумаге?

Ну вот смотри, сначала шахтёры (году в 88 по-моему, т.е после кооперативов и обналички промышленного безнала) решают продавать уголь по хоз-рассчёту (закупочная цена гос-ва в 2-3 раза ниже, чем в той же восточной европе), потом возмущаются -- почему мыло втридорога у кооперативщиков закупать приходится (для душевых), а потом (в 1996) им, по пол-года зарплаты не получавшим оборзевшая девица предлагает "собирать грибы и ягоды".

Вообще таких "мелких эпизодов" при желании можно кучу нарыть, а общий смысл такой: людям не просто разрешили, людей довольно долго подталкивали к обогащению за счёт общества  (ну про автокаталитический процесс становления идеологии кто не украл тот лох бедный тот, кто плохо работает  надо вспомнить). Существенная часть населения на это грабь бухай отдыхай хм... равновесие по Нэшу повелась. А когда очнулись оказалось, что собственность уже у "эффективных собственников" и тех, кто "смог её взять". Да метаться-то уже поздно, новая власть она того, зубастая при необходимости и расстрелять парламент может и провозгласить союз меча и орала силовиков и олигархов для победы на выборах с коробками чёрного нала и рок-концертами "проголосуй или проиграешь"....

П.С.
про Ельцинское "берите столько суверенитета, сколько сможете" (тактический ход -- заручиться поддержкой местных сепаратистов и создать проблемы союзному руководству), после чего уже в РФ с татарстаном до начала двухтысячных совсем горячо было (сейчас просто горячо), с Чечнёй до сих пор.

Человеку надо украсть на копейку а о том, что при этом обществу вреда на рубль он и не задумывается, падение нравов оно и в этом тоже.