Вопросы и ответы [D&D 3.5]

[benevolent]

Тоже верно.
Ладно, другой вопрос: что происходит со всадником, если mount становится prone?

[Мышиный Король]

Да это бред, но это RAW.

Во-первых, для настоящего RAW, который должен быть строго формальной системой, запрещено все что не разрешено. Т.е. если про всадника не сказано, что он остается "верхом, но вне желудка", то он не остается "верхом, но вне желудка", противное будет сильным допущением. Если определения и правил вывода не достаточно, чтобы сделать строгое заключение, то мы просто имеем неопределенность - ничего сказать нельзя. Твой вывод вообще имеет противоречия с самим RAW, так как находясь в тех же клетках что и скакун, всадник оказывается внутри клетки занимаемой монстром, причем он и не верхом на монстре, и не граплит его, кроме того клетки переводятся таки в объем (летающие существа и понятие роста), так что всадник окажется таки внутри монстра...

Во-вторых, мне что-то крайне не нравится тенденция последних страниц этой темы, где кажется обсуждаются уже не правила и то как ими пользоваться и как читать, а как читать их максимально абсурдным образом. Скажем, если по RAW все действительно бредово - то кому оно вообще такое нужно? Или это тема для упражнений в софистике, а не для помощи в игре?

В-третьих, мне думается, что если вопрос правилами не освещен, то следует брать максимально близкое к нему имеющееся правило.

[LOKY1109]

Ладно, другой вопрос: что происходит со всадником, если mount становится prone?

Опять-таки вроде как ничего не происходит.

2_Мышиный Король: 1) единственный способ оказаться "внутри" это быть проглоченым. Иных вариантов в правилах нет. Глотать "за кампанию" жирно будет.
В ситуации же нашей, всадник верхом на лошади, которую грапплит монстр. Можно применить к этой ситуации логику перемещения (пройти клетку занимаемую другим существом можно, остановиться - нет) и выкинуть всадника в предыдущую занимаемую им клетку, но при этом можем получить забавный казус. Предположим всадник верхом на драконе. Дракон кого-то поймал и проглотил. Всадника с дракона должно сбросить. По этой же логике. Применять же её в одном случае и не применять в другом основываясь только на своём чувстве прекрасного... Можно, но не в разговоре о правилах.
 
В правилах сказано как существо входит в некое состояние и как из него выходит. Утверждать что некая ситуация может являться незадекларированной причиной выхода существа из описанного состояния практика порочная. Потому что нигде не сказано что, например, атака по маунту (успешная или нет, не важно) не спешивает всадника. В точки зрения логики разницы между ударом по лошади и её проглатыванием нет никакой. Таким образом пользуясь твоей логикой в ситуации с атакой лошади тоже получаем неопределённость.

2) попросту на последних страницах обсуждаются настолько "интересные" места правил, что буквальное их прочтение звучит как бред. Не больший впрочем чем эвейжен паладинского маунта. "Как порулить" обсуждать конечно можно, но тема всё ж таки не о том.

3) максимально близким в данном случае ты считаешь ситуацию с убитым маунтом? Честно говоря близость такая.... Весьма относительная и спорная.

[Мышиный Король]

единственный способ оказаться "внутри" это быть проглоченым. Иных вариантов в правилах нет.

А единственный способ быть верхом - находится в клетке маунта. Следовательно имеем противоречие. Внезапно. Кто бы мог подумать, что система оказывается противоречива с формальной точки зрения...

Глотать "за кампанию" жирно будет.

Совершенно личный взгляд, который не может быть аргументом при формальном подходе к системе... А находится в клетке маунта, т.е. в клетке большого существа, сохраняя многие преимущества положения верхом плюс читерную неуязвимость к атакам противников, которые не могут подойти, т.к. клетка "внутри" монстра, включая самого монстра, который не угрожает клеткам внутри себя - это "не слишком жирно"?

В ситуации же нашей, всадник верхом на лошади, которую грапплит монстр. Можно применить к этой ситуации логику перемещения (пройти клетку занимаемую другим существом можно, остановиться - нет) и выкинуть всадника в предыдущую занимаемую им клетку, но при этом можем получить забавный казус. Предположим всадник верхом на драконе. Дракон кого-то поймал и проглотил. Всадника с дракона должно сбросить. По этой же логике. 

Я говорил про проглатывание и про пин, про граппл я еще ничего не сказал. Проглатывание и пин - не симметричные состояния. Так что всадника на драконе сбрасывать не будет.

'Применять же её в одном случае и не применять в другом основываясь только на своём чувстве прекрасного... Можно, но не в разговоре о правилах.

Ну почему же... Правила - для того, чтобы получить хорошую картинку в игре. Нужная картинка известна: всадник верхом на драконе и тот граплит - всадник не падает с него, скакуна граплит дракон - всадник падает с него. Это просто пример, я сейчас про сам грапл как он есть ничего не говорю. К тому пример - что при применении правил используется некая логика, которая идет от потребностей игры и ориентации системы.

Утверждать что некая ситуация может являться незадекларированной причиной выхода существа из описанного состояния практика порочная.

Это еще почему? Практика утверждать, что система априори полная и непротиворечивая - точно порочная практика.

Потому что нигде не сказано что, например, атака по маунту (успешная или нет, не важно) не спешивает всадника. В точки зрения логики разницы между ударом по лошади и её проглатыванием нет никакой.

Есть. Потому удар и проглатывание разные системные операции. Удар не обязательно меняет состояние скакуна, проглатывание - меняет. Удар может изменить состояние, выведя в отрицательные хиты, в этом случае он становится подобным проглатыванию. А полноты требовать от правил - нельзя, поэтому я и говорю, что вообще столь формальное чтение дело вообще бесполезное.

попросту на последних страницах обсуждаются настолько "интересные" места правил, что буквальное их прочтение звучит как бред.

Нормальный вопрос по-моему про граппл и верховую езду. Не понимаю зачем заниматься таким чтением, чтобы получить бред.

максимально близким в данном случае ты считаешь ситуацию с убитым маунтом? Честно говоря близость такая.... Весьма относительная и спорная.

Проглатыванию - да. Пинед - скорее тоже. С граплом - нет. Я бы удовлетворился ответом, что эту ситуацию в правилах осветить забыли.

[benevolent]

Да, кстати: в общем случае (без всадников и т. п.) живой проглоченный входит в число существ, способных находиться в одних клетках с проглотившим?

[LOKY1109]

А единственный способ быть верхом - находится в клетке маунта. Следовательно имеем противоречие. Внезапно. Кто бы мог подумать, что система оказывается противоречива с формальной точки зрения...

Не вижу противоречия. Быть "внутри" существа и находится в той же клетке не одно и тоже.

Совершенно личный взгляд, который не может быть аргументом при формальном подходе к системе... А находится в клетке маунта, т.е. в клетке большого существа, сохраняя многие преимущества положения верхом плюс читерную неуязвимость к атакам противников, которые не могут подойти, т.к. клетка "внутри" монстра, включая самого монстра, который не угрожает клеткам внутри себя - это "не слишком жирно"?

Во-первых, нифига не личный. Нет правил по автоматическому вступлению в борьбу без чеков.
Во-вторых, откуда ты придумал неуязвимость? Местоположение забарываемого кстати не регламентировано, что увы. Но уж сам монстр клетки в которых находится третает точно.

Я говорил про проглатывание и про пин, про граппл я еще ничего не сказал. Проглатывание и пин - не симметричные состояния. Так что всадника на драконе сбрасывать не будет.

Абсолютно симметричные. Уже в случае простого граппла всадник начинает находится в той же клетке что и глотающий его лошадь монстр. И если это должно на него оказывать какое-то влияние, то уже в момент начала борьбы. Так что или при глотании всадник всё ещё на коне и "торчит изо рта монстра" или с дракона наездников скидывает. Скажем "Нет!" двойным стандартам.

Ну почему же... Правила - для того, чтобы получить хорошую картинку в игре. Нужная картинка известна: всадник верхом на драконе и тот граплит - всадник не падает с него, скакуна граплит дракон - всадник падает с него. Это просто пример, я сейчас про сам грапл как он есть ничего не говорю. К тому пример - что при применении правил используется некая логика, которая идет от потребностей игры и ориентации системы.

Ты сейчас говоришь об использовании правил в игре. И в этом аспекте я склонен с тобой согласиться. Но дело в том, что лично я говорю о правилах как они есть. Безотносительно возможности их применения.

Это еще почему? Практика утверждать, что система априори полная и непротиворечивая - точно порочная практика.

По описанным мной дальше причинам.

Есть. Потому удар и проглатывание разные системные операции. Удар не обязательно меняет состояние скакуна, проглатывание - меняет. Удар может изменить состояние, выведя в отрицательные хиты, в этом случае он становится подобным проглатыванию. А полноты требовать от правил - нельзя, поэтому я и говорю, что вообще столь формальное чтение дело вообще бесполезное.

Ты приводишь излишнее излишне детализированную трактовку. Которая вообще-то никак не опровергает мой пример.
Должный проиллюстрировать, что вмешательство в систему не меньшее зло чем её использование как есть. При формальном подходе. И даже большее, отмечу.
Если ты читаешь правила как они есть и делаешь всё точно так, то не смотря на бредовость результат хотя бы предсказуем.
Однако отмечу, что умудряюсь как-то водить игры, так что разрулить на коммон сенсе для меня не проблема. Но говорю я не об этом.

Нормальный вопрос по-моему про граппл и верховую езду. Не понимаю зачем заниматься таким чтением, чтобы получить бред.

Это не "такое чтение" это нормальное чтение. В рамках правил. Альтернативным ответом может являться: в правилах написана чушь, разруливай сам.

Проглатыванию - да. Пинед - скорее тоже. С граплом - нет. Я бы удовлетворился ответом, что эту ситуацию в правилах осветить забыли.

Проблема в том, что "забыли осветить" в данном случае значит не "нет правила - рули как хочешь", а "нет конкретного правила под эту ситуацию - используй общие". А общие и выдают тот результат, который тебе не нравится.

2_benevolent

Да, кстати: в общем случае (без всадников и т. п.) живой проглоченный входит в число существ, способных находиться в одних клетках с проглотившим?

Да, на тех же основаниях что и борющийся. То есть не просто "способных", а и вовсе "обязанных".

[Мышиный Король]

Не вижу противоречия. Быть "внутри" существа и находится в той же клетке не одно и тоже.

Следуя твоей же логике - чтобы оказаться в одной клетке с существом надо удовлетворять одному из следующих условий: быть вовлеченным с ним в борьбу, быть на нем верхом, оно должно растаптывать, еще какие-то подобные состояния. Ни одного из них всадник не удовлетвореяет. Вот и противоречие.

Во-первых, нифига не личный. Нет правил по автоматическому вступлению в борьбу без чеков.

Правила оставаться верхом, когда маунт проглочен и быть при этом вне проглотившего - тоже нет такого правила.

Во-вторых, откуда ты придумал неуязвимость? Местоположение забарываемого кстати не регламентировано, что увы. Но уж сам монстр клетки в которых находится третает точно.

С чего ты взял, что монстр угрожает клеткам внутри себя? Generally, that means everything in all squares adjacent to your space (including diagonally). Клетка внутри монстра, до нее не достать существам среднего размера, а если монстр больше хьюджа, то и более крупным. Т.к. положение к тому же не регламентировано (что желудок находится в центре монстра нигде понятное дело не сказано), то формальное прочтение терпит вообще полный фейл, т.к. выбор любой клетки на самом деле является полным произволом к правилам отношения не имеющим.

Абсолютно симметричные.

Что за чушь? Проглотивший оказывается в желудке у самого себя, получает кислотный дамаг и чтобы продолжить обычные действия должен прорубиться наружу? Пинящее существо, что получает состояние пиннед?

Уже в случае простого граппла всадник начинает находится в той же клетке что и глотающий его лошадь монстр. И если это должно на него оказывать какое-то влияние, то уже в момент начала борьбы.

Вывод основанный на том же коммон сенсе, а вовсе не на формальном прочтении  Граппл это не проглатывание и не пиннед, откуда берется такая связь? Приведу пример: допустим считаем, что при граппле всадника не скидывает, маунт получает от граппла дамаг выводящий его в минуса, вуаля, всадник падает.

Но дело в том, что лично я говорю о правилах как они есть. Безотносительно возможности их применения.

Вот кому здесь нужны правила безотносительно возможности их применения? Кроме того, ты говоришь не о правилах как они есть. Я уже объяснял, что правила "как они есть" не подходят для строго формального прочтения, т.к. не являются полными или непротиворечивыми. А лакуны неопределенности ты заполняешь теми же самыми выводами основанными на твоем коммон сенсе, что и любые другие трактовки.

Ты приводишь излишнее излишне детализированную трактовку. Которая вообще-то никак не опровергает мой пример.
Должный проиллюстрировать, что вмешательство в систему не меньшее зло чем её использование как есть. При формальном подходе.

Какая детализация? При чем здесь она? Ты сказал, что разницы между ударом и проглатыванием с точки зрения системы нет. Это не так. Это разные системные операции. Детализация вообще ни при чем. Проглатывание состояние, удар - действие ведущие к изменению счетчика хитов, на который завязаны некоторые состояния. Чтобы читать правила формально, "как они есть", надо уметь подходить к ним как к формальной системе.

Если ты читаешь правила как они есть и делаешь всё точно так, то не смотря на бредовость результат хотя бы предсказуем.

Ни разу он не предсказуем. Потому что возникает неопределенность из-за неполноты правил. Их вообще нельзя читать так как ты пытаешься. Лакуны заполняются произвольным образом (вот как ты решил, что всадник остается верхом и в какой-то произвольной клетке монстра).

Это не "такое чтение" это нормальное чтение. В рамках правил. Альтернативным ответом может являться: в правилах написана чушь, разруливай сам.

Оно не нормальное, потому что нельзя читать систему не являющуюся строго формальной строго формальным образом. Чушь получается именно из-за этого. Альтернативным ответом является: по этому поводу ничего не сказано, наиболее близким вариантом является такой-то.

Проблема в том, что "забыли осветить" в данном случае значит не "нет правила - рули как хочешь", а "нет конкретного правила под эту ситуацию - используй общие". А общие и выдают тот результат, который тебе не нравится.

Я то как раз считаю, что общие правила выдают совсем другой результат, если не изголяться в желании получить абсурд псевдоформальной трактовкой.

[Theodorius]

Ладно, другой вопрос: что происходит со всадником, если mount становится prone?
Опять-таки вроде как ничего не происходит.

Mounted combat:
If your mount falls, you have to succeed on a DC 15 Ride check to make a soft fall and take no damage. If the check fails, you take 1d6 points of damage.
Ride skill, Soft Fall:
You can react instantly to try to take no damage when you fall off a mount—when it is killed or when it falls, for example. If you fail your Ride check, you take 1d6 points of falling damage. This usage does not take an action.

Косвенно это намекает, что всадник находится в той же клетке в 2D-проекции, но на другой высоте (falling damage, а также when you attack a creature smaller than your mount that is on foot, you get the +1 bonus on melee attacks for being on higher ground)

Дальше, типичный человек занимает 1 клетку, а Large лошадь - 2х2.

[halaster]

Здравствуйте.
У меня возникла мысль написать профили пары персонажей (если для кого важно - вероятно FR сеттинга.) на викии, посвященной кроссоверным битвам.
Так вот, хотелось бы уточнить у знатоков системы (желательно троечной), какие конкретно в целом скоростные показатели высокоуровневых персонажей? Есть ли у богов околозвуковые/сверхзвуковые скорость или реакция?
Извиняюсь, если вопрос глупый. Опыта игры нет.

[LOKY1109]

Следуя твоей же логике - чтобы оказаться в одной клетке с существом надо удовлетворять одному из следующих условий: быть вовлеченным с ним в борьбу, быть на нем верхом, оно должно растаптывать, еще какие-то подобные состояния. Ни одного из них всадник не удовлетвореяет. Вот и противоречие.

Противоречие есть. И есть два варианта его разрешения.
Либо при граппле маунта монстром всадник с него скидывается, но тогда и при граппле инициированном маунтом всадник тоже скидывается, так как состояние "в борьбе" равноценно и для хватающего и для хватаемого. Либо, второй вариант, пока на коне есть всадник коня нельзя заграпплить (всадника тоже). Обосновываю второе:

Step 4: Maintain Grapple. To maintain the grapple for later rounds, you must move into the target’s space. (This movement is free and doesn’t count as part of your movement in the round.) Moving, as normal, provokes attacks of opportunity from threatening opponents, but not from your target.
If you can’t move into your target’s space, you can’t maintain the grapple and must immediately let go of the target. To grapple again, you must begin at Step 1.

Moving through a Square
Opponent: You can’t move through a square occupied by an opponent, unless the opponent is helpless (dead, unconscious, paralyzed, bound, or the like). You can move through a square occupied by a helpless opponent without penalty. (The DM may rule that some creatures, such as an enormous dragon, present an obstacle even when helpless. In such cases, each square you move through counts as 2 squares.)

Причём я таки склоняюсь ко второму. Правда весело?

Правила оставаться верхом, когда маунт проглочен и быть при этом вне проглотившего - тоже нет такого правила.

Есть перечисленные случаи, в которых всадник спешивается. Всё. Во всех других этого не происходит.
Работает общее правило.

С чего ты взял, что монстр угрожает клеткам внутри себя? Generally, that means everything in all squares adjacent to your space (including diagonally). Клетка внутри монстра, до нее не достать существам среднего размера, а если монстр больше хьюджа, то и более крупным. Т.к. положение к тому же не регламентировано (что желудок находится в центре монстра нигде понятное дело не сказано), то формальное прочтение терпит вообще полный фейл, т.к. выбор любой клетки на самом деле является полным произволом к правилам отношения не имеющим.

Creatures that take up more than 1 square typically have a natural reach of 10 feet or more, meaning that they can reach targets even if they aren’t in adjacent squares. For instance, an ogre can attack targets up to 10 feet (2 squares) away from it in any direction, even diagonally.

Цитата слабая. И я не буду спорить, если ты с ней не согласишься.

Что за чушь? Проглотивший оказывается в желудке у самого себя, получает кислотный дамаг и чтобы продолжить обычные действия должен прорубиться наружу? Пинящее существо, что получает состояние пиннед?

Нет, не получает и не пинится. Но существо вовлекающее в борьбу другое существо и само получает состояние "в борьбе". Так что если дракон хватает лошадь и с лошади при этом слетает всадник, то и с дракона он тоже должен слететь. Это если игнорировать то место в самом начале, где я рассказал что лошадь/всадник
 это гарантированная защита от граппла.

Вывод основанный на том же коммон сенсе, а вовсе не на формальном прочтении  Граппл это не проглатывание и не пиннед, откуда берется такая связь? Приведу пример: допустим считаем, что при граппле всадника не скидывает, маунт получает от граппла дамаг выводящий его в минуса, вуаля, всадник падает.

Граппл это не проглатывание и не пин. За то и пин и проглатывание это граппл. А про формальное прочтение прошу обратить внимание на мои цитаты в начале поста. То что борющиеся находятся в одних клетках это вот совсем не коммон сенс. При проглатывании или пине их взаиморасположение не меняется.
Если маунта грапплом ли, кислотой ли в желудке иличем ещё убивает, то конечно всадник падает. Про это в правилах написано.

Вот кому здесь нужны правила безотносительно возможности их применения? Кроме того, ты говоришь не о правилах как они есть. Я уже объяснял, что правила "как они есть" не подходят для строго формального прочтения, т.к. не являются полными или непротиворечивыми. А лакуны неопределенности ты заполняешь теми же самыми выводами основанными на твоем коммон сенсе, что и любые другие трактовки.

Не буду комментировать.

Какая детализация? При чем здесь она? Ты сказал, что разницы между ударом и проглатыванием с точки зрения системы нет. Это не так. Это разные системные операции. Детализация вообще ни при чем. Проглатывание состояние, удар - действие ведущие к изменению счетчика хитов, на который завязаны некоторые состояния. Чтобы читать правила формально, "как они есть", надо уметь подходить к ним как к формальной системе.

Ты говоришь: при пине/проглатывании всадника должно ронять. При этом нигде в правилах про это ни слова.
Утверждение, что при ударе по маунту всадника тоже должно ронять равноправно твоему. Про него тоже нет ни слова.

Ни разу он не предсказуем. Потому что возникает неопределенность из-за неполноты правил. Их вообще нельзя читать так как ты пытаешься. Лакуны заполняются произвольным образом (вот как ты решил, что всадник остается верхом и в какой-то произвольной клетке монстра).

Клетка неопределена, да. И это проблема. Но почему всадник должен спешиваться?

Оно не нормальное, потому что нельзя читать систему не являющуюся строго формальной строго формальным образом. Чушь получается именно из-за этого. Альтернативным ответом является: по этому поводу ничего не сказано, наиболее близким вариантом является такой-то.
Я то как раз считаю, что общие правила выдают совсем другой результат, если не изголяться в желании получить абсурд псевдоформальной трактовкой.

Какой результат выдают общие правила смотри в начале поста.

Косвенно это намекает, что всадник находится в той же клетке в 2D-проекции, но на другой высоте (falling damage, а также when you attack a creature smaller than your mount that is on foot, you get the +1 bonus on melee attacks for being on higher ground)

Вообще-то в правилах чётко сказано что всадник размазан ровным слоем по всей лошади. Во всей её трехмерности.
И да, лошадь 2х2х2.

[Мышиный Король]

Либо при граппле маунта монстром всадник с него скидывается, но тогда и при граппле инициированном маунтом всадник тоже скидывается, так как состояние "в борьбе" равноценно и для хватающего и для хватаемого. Либо, второй вариант, пока на коне есть всадник коня нельзя заграпплить (всадника тоже).

В действительности и то и другое не является выходом из противоречия, которого в рамках формального прочтения правил просто нет. Это твоя попытка решить противоречие исходя из твоего коммон сенса. Ты вот почему-то приравниваешь "move through a square occupied by an opponent" и "move into your target’s space". Хотя если исходить из такой логики, что первое мешает граплящему войти в пространство всадника-скакуна, то вообще-то оно мешает и войти в пространство любого существа (не обязательно маунта со всадником), ведь в описании граппла не сказано, что граппл позволяет это движение, только что его надо совершить. Пойми, нельзя подходить строго формальным образом к системе, которая таковой не является. Противоречия получаются на уровне самих этих формальных механизмов, разрешать их своим произволом не меньшая вольность, чем читать правила нормально.

Есть перечисленные случаи, в которых всадник спешивается. Всё. Во всех других этого не происходит.
Работает общее правило.

Которое приводит к противоречиям. Потому что система и не полна, и не непротиворечива.

Цитата слабая. И я не буду спорить, если ты с ней не согласишься.

Не, не соглашусь.

Нет, не получает и не пинится. Но существо вовлекающее в борьбу другое существо и само получает состояние "в борьбе". Так что если дракон хватает лошадь и с лошади при этом слетает всадник, то и с дракона он тоже должен слететь.

Я вообще говоря склонен был считать сам граппл симметричным состоянием, но ты напомнил, что существо начавшее борьбу должно войти в клетку противника. Это означает, что хотя само состояние описанное в глоссарии с перечисленными минусами и симметрично, но в на поле при совершении действия граппл, которое навешивает на обоих существ это состояние, оно (действие) также не является симметричным. Так что формальный повод разделять всадника на граплящем драконе и на грапливаемом скакуне есть.

Граппл это не проглатывание и не пин. За то и пин и проглатывание это граппл.

Нет, пин и проглатывание требуют, чтобы для их навешивания сначала был проведен граппл. Это не делает их грапплом. Иерархии состояний вообще не прописаны и утверждать, что одно есть часть другого совершенно неверно. То что взаимное расположение не меняется - ни о чем не говорит. Кроме того вообще, если бы они и были подмножеством состояния граппл, то это никак не гарантировало бы, что утверждение верное для них было бы верным и для граппла (простейший пример с делимостью - числа кратные 4 все сплошь четные, но неверно, что все четные числа делятся на 4, это я к тому, что подмножество может обладать свойствами не верными в общем для всего множества, так что ничего не мешает пину сбрасывать всадника, хотя это подмножество граппла, а при граппле в целом этого не происходит).

Не буду комментировать.

Ну вот зря ты игнорируешь основную суть того, что я говорю. Она как раз в том, что в принципе бесполезно подходить строго формально к системе, которая таковой не является.

Ты говоришь: при пине/проглатывании всадника должно ронять. При этом нигде в правилах про это ни слова.
Утверждение, что при ударе по маунту всадника тоже должно ронять равноправно твоему. Про него тоже нет ни слова.

Ах вот ты о чем. Ну тык это как раз прекрасно иллюстрирует то о чем я говорю - строго формальный подход дает абсурдные результаты на каждом шагу, если применять его последовательно. Там же не сказано, что состояние верхом поддерживается независимо ни от каких внешних условий кроме нескольких перечисленных (кстати, если бы было сказано, это не гарантировало бы, что противоречий с другими системными операциями не будет). Сказано то там (что неудивительно) "Typical riding actions don’t require checks", а слово Typical далеко от значений "всегда", "для любого", "тогда и только тогда" и прочих формальных заклинаний. Так что да - неизвестно надо или не надо делать проверки при каждом ударе   

Клетка неопределена, да. И это проблема. Но почему всадник должен спешиваться?

Если А, то и В. Если произвольно назначаем клетку, то чем хуже произвол со спешиванием? Нельзя здесь "читать строго только как есть", а здесь "ну не определена, ну и ладно". Раз клетка неопределена - значит все, ничего сказать нельзя, система зависла.

Вообще-то в правилах чётко сказано что всадник размазан ровным слоем по всей лошади. Во всей её трехмерности.

"For simplicity, assume that you share your mount’s space during combat." Никакой четкости я тут не вижу. "Для простоты считайте, что..." как бы намекает, что перед нами не формальная система, а обычная человеческая речь.

[Fedorchik]

Парни, вы своим обсуждением  призвали в тему Безумного Архимага. Можете собой гордиться

Здравствуйте.
У меня возникла мысль написать профили пары персонажей (если для кого важно - вероятно FR сеттинга.) на викии, посвященной кроссоверным битвам.
Так вот, хотелось бы уточнить у знатоков системы (желательно троечной), какие конкретно в целом скоростные показатели высокоуровневых персонажей? Есть ли у богов околозвуковые/сверхзвуковые скорость или реакция?
Извиняюсь, если вопрос глупый. Опыта игры нет.

Не совсем понятно что подразумевается под сверхзвуковой реакцией.
Если пересчитывать скорость звука в футы/с и учитыать в игровые реалии, то она наступает при скорости перемещения ~170 футов/раунд, что вполне достижимо даже игровыми персонажами. Грубо говоря, любой персонаж со скоростью 35 футов и выше и фитом Run может бегать со сверхзвуковыми скоростями ~5950 футов в раунд. Насколько мне известно, без особо хитрых махинаций с системой таких скоростей достигнуть не выйдет. Но можно воспользоваться телепортацией
Вообще многие боги (может даже и все) в FR имеют особые способности, позволяющие им всегда выигрывать инициативу. Т.е. в любом бою они всегда действуют первыми (что, кстати, является весьма серьезной заявкой на победу в D&D). Это вполне можно интерпретировать как "сверхзвуковые скорость и реакция".

[Мышиный Король]

Не, не 170 все же. Если мне память не изменяет раунд это 6 секунд. 330 м/с это примерно 1000 футов/с, т.е. 6000 футов в раунд - 1200 футов/раунд с фитом run. Меня всегда немного расстраивали низкие скорости полета в D&D.

[Fedorchik]

Да, что-то я с утра туплю. Так до сверхзвукового особо и не доберешься.

[Геометр Теней]

Если пересчитывать скорость звука в футы/с и учитыать в игровые реалии, то она наступает при скорости перемещения ~170 футов/раунд, что вполне достижимо даже игровыми персонажами. Грубо говоря, любой персонаж со скоростью 35 футов и выше и фитом Run может бегать со сверхзвуковыми скоростями

Вообще, про скорость звука. В D&D 3.5 1 раунд боя равен 6 секундам. Принимая скорость звука в воздухе за треть километра в секунду и переводя в футы (примерно 1 082), получим, грубо говоря, 6500 футов в раунд, что не так-то просто достичь игровым персонажем.  Но, как будет показано ниже, вполне возможно и без телепортации.

Существует универсальный рецепт про Wizard 20. В нашем случае будет даже Sorcerer 20. Посмотрим на него. Будем считать, что маг предварительно применил на себя превращение  в нужную форму и Wing of Swift flying из Races of the Dragon (дающий +40 к скорости полёта). Возьмём за форму для полёта red dragon с его 150 футами скорости в полёте, итого с Wing of Swift flying - 190 футов базовой скорости. В первый раунд у нас применён Time Stop, дающий 1d4+1 дополнительных раундов персонажу (будем считать, что он удался по максимуму и дал 5 раундов - мы на рекорд идём или как?). Итого у нас шесть раундов (ну, пять с половиной - стандартное действие первого мы тратим на применение time stop - не будем лезть даже в базовую оптимизацию и высвобождать эти полдействия). Используя действие run, бежим (точнее, ускоренно летим) вперёд пять раундов - это учетверённая скорость нашего перемещения, с фитом Run - упятерённая, итого 190*5=950 футов в раунд. Это даст 4750 из нужных 6500 футов. У нас есть ещё перемещение в первый раунд - это ещё 150, плюс мы можем, например, нацепить на персонажа Belt of Battle и получить его активацией бонусное полное действие - это ещё 950, то есть уже 5900. Осталось всего ничего - можно, например, добиться его применением Greater celerity на финальном раунде - у нас есть ещё одно полное действие, получаем 6850 футов в раунд для внешнего наблюдателя и приходим к финишу в состоянии dazed. Ну так условиями это не запрещено, мы и так отмахали два километра, пока начинающий воин проводит одну результативную атаку.


Результат заведомо можно улучшить - я не лез в источники, не смотрел про сложение разных бонусов и всё такое, да и красный дракон - не самый скоростной летун в D&D, насколько я помню. Возможно, что соорудить берущего звуковой барьер персонажа можно и без магии 9-го круга. Какой-нибудь антропоморфный гепард (с его расовой способностью раз в час делать бросок на удесятерённой скорости) плюс накрутка магическими предметами, к примеру...

[Son_of_Morning]

Во-первых, для настоящего RAW, который должен быть строго формальной системой, запрещено все что не разрешено. Т.е. если про всадника не сказано, что он остается "верхом, но вне желудка", то он не остается "верхом, но вне желудка", противное будет сильным допущением. Если определения и правил вывода не достаточно, чтобы сделать строгое заключение, то мы просто имеем неопределенность - ничего сказать нельзя. Твой вывод вообще имеет противоречия с самим RAW...

Или это тема для упражнений в софистике, а не для помощи в игре?

Сразу видна разница между математиком и хм...  RAW-софистами.

П.С.
Честно говоря тоже удивляет тенденция сначала интерпретировать правила бредовым образом, а потом ещё и рвать на груди тельняшку: "я же чётко за  RAW говорю". Интересно это от непонимания "RAW ?= модель" или от желания потроллить сообщество?

[Son_of_Morning]

Существует универсальный рецепт про Wizard 20. В нашем случае будет даже Sorcerer 20. Посмотрим на него. Будем считать, что маг предварительно применил на себя превращение  в нужную форму и Wing of Swift flying из Races of the Dragon (дающий +40 к скорости полёта). Возьмём за форму для полёта red dragon с его 150 футами скорости в полёте, итого с Wing of Swift flying - 190 футов базовой скорости. В первый раунд у нас применён Time Stop, дающий 1d4+1...

Геометр, ты исходишь из допущения:
1)  time-stop просто ускоряет тебя и все действия (а не их результаты!) сделанные во время спела ты просто делаешь за 1 standard (фактически для внешнего наблюдателя ты просто пропорционально ускорился).

С другой стороны возможны как минимум 2 другие интерпретации:

 2) грубо говоря "многомировая": персонаж переходит в другое измерение, потом возвращается в наше (причём именно эта трактовка кажется мне наиболее удачной для имплементации в модель ДнД, исходя из ряда запретов в тексте спела (скажем на дамаг по другим). Другие трактовки вписать в правила будет куда сложнее) -- тогда быстрое движение под time stop <=> телепортации .

 3)  все действия, которые ты совершаешь за заклинания time stop происходят за мгновенно для стороннего наблюдателя, но в "нашем" реальном мире. Тогда любое пройденное под time stop расстояние будет пройдено за 0 сек и перемещение произойдёт с превышением скорости звука (да и света заодно).

[Green_eyes]

Комментарий модератора

Господа, настоятельно предлагаю глотать лошадь и заниматься оптимизацией скорости в другом треде. Если нужна помощь по переносу старых сообщений - обращайтесь. Эту тему предлагаю оставить для коротких вопросов и ответов по правилам.Спасибо

[benevolent]

duces caeci excolantes culicem camelum autem gluttientes

sorry

[Геометр Теней]

)  time-stop просто ускоряет тебя и все действия (а не их результаты!) сделанные во время спела ты просто делаешь за 1 standard (фактически для внешнего наблюдателя ты просто пропорционально ускорился).

Вообще-то это прямо сказано в тексте заклинания, более того, в первых двух фразах:
This spell seems to make time cease to flow for everyone but you. In fact, you speed up so greatly that all other creatures seem frozen, though they are actually still moving at their normal speeds.

[Son_of_Morning]

Вообще-то это прямо сказано в тексте заклинания, более того, в первых двух фразах:
This spell seems to make time cease to flow for everyone but you. In fact, you speed up so greatly that all other creatures seem frozen, though they are actually still moving at their normal speeds.

Не уверен, что это отвергает 3-ю трактовку.

[Геометр Теней]

А какая разница между третьей и первой в нашем контексте? В тексте сказано - заклинание ускоряет применившего его (там действительно есть некоторые проблемы со странностью  части эффектов, потому что они-то делались под игровой баланс, насколько он получился при 9-том круге, но это уже другой вопрос). Для внешнего наблюдателя персонаж никуда не исчезает, не проваливается на другой план и так далее - в тексте сказано, что эти раунды для нас просто проходят за малое для внешнего наблюдателя время - как минимум достаточно малое, чтобы не иметь значимого игромеханического воплощения, долю раунда и, скорее всего, секунды. В тексте заклинания не сказано явно, но естественно предположить, что действующий под time stop персонаж выпадает из темпа восприятия других - если они кажутся замершими на месте, они вряд ли могут сопровождать его глазами, например. Впрочем, это предположение имеет несколько более низкий статус, чем правила, и для дальнейшего рассуждения неважно.

Я отвечал тем постом на тезис выше, где неявно утверждалось, что для сверхзвуковой скорости персонажа нужна телепортация, предъявляя не-эпического персонажа, который за счёт непрерывного перемещения за раунд (внешнего времени) смещается примерно на 7000 футов, то есть превосходит скорость звука (предполагаемую - строго говоря, игромеханической скорости звука у нас нет).

Вопрос о том, превышается ли скорость света внутри time stop силами Могучего Итсмэджика - философский и мастерски-интерпретационный. А вот перемещение на вполне игромеханическое расстояние за раунд по расположенным в месте действия часам, без применения телепортации и заклинаний, в тексте которых говорилось бы о телепортации или хотя бы школа позволяла это предположить (напоминаю принцип из FAQ - если у вас есть сомнения, делает ли это заклинание, то лучше считайте что не делает) - вопрос проверяемый. То есть тут можно сказать "да, сверхзвуковая скорость для персонажа достижима" (неважно, была ли она внутри сверхзвуковой, кстати - уже средняя будет), причём без особых вывертов оптимизации - нетипичен тут разве что фит Run у кастера, всё прочее - общеполезный предмет и несколько заклинаний, которые в общем-то не требуют натяжки для наличия у персонажа уровней 17+. То есть даже просто арканник предэпических уровней может получить такое - если в мире в ходу псионика с Psychic Surgery или правила по ретрейну из PHB II, то фактически только ценой незначительной на этих уровнях суммы денег.

(Да, если кажется, что стоит поговорить про time stop и его эффекты - то прав Green_eyes, прошу сказать - тему выделим, потому что мы явно на грани вопроса про правила, а то и за).

[benevolent]

Я отвечал тем постом на тезис выше, где неявно утверждалось, что для сверхзвуковой скорости персонажа нужна телепортация, предъявляя не-эпического персонажа, который за счёт непрерывного перемещения за раунд (внешнего времени) смещается примерно на 7000 футов

Мне представляется, что, как только пошла в ход магия, принципиальность разницы между непрерывным (на prime material) перемещением и всякого рода тирьямпампациями решительно устремляется к нулю.
Да и другие вопросы физики D&D гораздо разумнее обсуждать под AMF + NPF. В данном случае - максимумы скоростей персонажей с EL 1, EL 20 и произвольного.

[halaster]

Спасибо большое всем, кто  ответил на мой вопрос выше

Хотелось бы задать еще пару вопросов
1. Если у персонажа, скажем Бейна, 36 в силе, то какой силой на удар и подъем он приблизительно будет обладать? Насчет первого - судя по таблице соотношения силы и соответствующего диапазона веса снаряжения, там где-то свыше 5000 фунтов, но не уверен.
2. Если у существа имеется уменьшение урона, скажем, 52/+4, то с какой примерно силой на удар (в терминах веса/разрушительности ( крупное здание, скала,..) должен бить персонаж без магического оружия или соответствующих плюсиках на "кулаках", чтобы наносить ему какой-либо существенный урон.
3.  То же самое для АС.

[LOKY1109]

Если на вопрос 1 ещё можно ответить, то вопросы 2 и 3 лишены смысла.

Простой пример. Обычная стрела, размером с иголку (сделанная для существа небольшого размера) выпущенная из соответствующего лука может нанести бесконечность урона. При этом она не обладает ни массой, ни скоростью выделяющей её из ряда других таких же стрел, но наносящих 1d2 урона.
Попытки привести урон к неким физическим величинам заведомо обречены на провал.


В чём измерять АС мне вообще не ясно.

[SerGor]

1. 36 силы дает 1200/2400/3600 фунтов веса (легкая, средняя, тяжелая загрузка). Силой на удар он будет обладать 36-ой.
2. Что-бы нанести урон, нужно нанести 53 или более повреждений. При таком ДР будут и соответствующие хиты, поэтому, что бы урон "на кулаках" был существенным, нужно обладать силой 100+
3. Для АС не сила важна, а мастерство.

В терминах веса/разрушительности привести пример сложно, ибо непонятно, что ты сам имеешь ввиду под этим.
Например, падение с двадцатиэтажки наносит 20д6 урона (20-120 урона). Существу с ДР 52 будет нанесено от 0 до 70 урона. То есть, как повезет - или легкий испуг, или (в зависимости от количества хитов) средняя/легкая/тяжелая травма.
Удар на 100 хитов (что бы нанести существенный урон) пробивает трехдюймовую сталь. 52 ДР примерно сопоставим с полуторадюймовой сталью, тремя дюймами камня или 5-дюймовым деревянным брусом.
А 36 силы просто с кулака без ухищрений просто пробивает дюймовую доску.

[LOKY1109]

что бы урон "на кулаках" был существенным, нужно обладать силой 100+

Не путай человека. Урон совершенно не обязан коррелироваться с силой. В том числе урон "на кулаках". Смоловое существо так же с кулака может внести бесконечность урона даже обладая Str 1.

[SerGor]

Я-то как раз не путаю. Я умею по вопросам примерно представлять степень знания правил и не предлагаю Пун-Пунов, как ответ на каждый вопрос.
Иногда все же стоит немного подумать, что именно спрашивают, а не вытаскивать сразу из загашников все известные дыры в правилах...

[LOKY1109]

Ты именно путаешь. И потворствуешь заблуждениям. Пытаясь привязать урон к физическим величинам.
Даже без дыр, лёгкий укол рапирой разбавленный тоннами сники нанесёт тот же урон (в хитах) что и обрушившаяся на тебя скала размером с дом. Набрать 20d6 это даже не оптимизация.

52 ДР примерно сопоставим с полуторадюймовой сталью, тремя дюймами камня или 5-дюймовым деревянным брусом.

52 др сопоставим с 52 др, всё остальное натяжки. Особенно с учётом того, что аффтары системы зачастую подразумевают под ним не отскакивание пуль ото лба, а мгновенное зарастание сквозной дыры этой пулей оставленной.

Удар на 100 хитов (что бы нанести существенный урон)

Удар на 100 хитов, может вообще не нанести урона "ин гейм". "Ин гейм" он может не попасть в цель. Но он однозначно приблизит смерть получившего этот удар. Сколько уже копий об это сломано?

[Геометр Теней]

2. Если у существа имеется уменьшение урона, скажем, 52/+4, то с какой примерно силой на удар (в терминах веса/разрушительности ( крупное здание, скала,..) должен бить персонаж без магического оружия или соответствующих плюсиках на "кулаках", чтобы наносить ему какой-либо существенный урон.
3.  То же самое для АС.

Сразу замечу - сокращение урона "на плюсы" было только в D&D 3.0 (ну и в ранних, но это не тот форум), и в 3.5 уже оно отменено, сменившись на DR по материалам или мировоззрениям. И выше ответили верно - физическая сила удара и DR в D&D вещи не связанные. Чтобы наносить существу с этим существенный игромеханический урон, противник должен наносить 53 и более урона, вот и всё. 53 урона - это довольно абстрактная величина, и в игровом мире она жёсткой привязки не имеет. Все описания в духе "достаточно, чтобы одним ударом уложить тигра (45 hp), но недостаточно, чтобы сразу свалить носорога (76 hp)" весьма условны.

Вообще, замечу, что как система для моделирования супергероев D&D достаточно условна, и применять её для полного моделирования не стоит. Тем более пытаясь выжимать из правил описания - немедленно начнут выползать проблемы в нижнем конце шкалы, который обычно сопоставляют с обыденной жизнью, чтобы представлять масштаб: см, например, известный пример с кошкой против крестьянина.