Вопросы и ответы [D&D 3.5]

[Геометр Теней]

Всё-таки, по ссылке (как и в куче разных мест - вообще, очень трудно открыть что-то новое в монстре из первого MM после десятка лет жизни системы) обсуждаются в первую очередь AOO гидры, что неудивительно - это хуже всего прописанный момент (и проблемный в смысле дизайна столкновений, потому что влияет на эффективность гидры радикально). Мы обсуждаем момент с haste, который, как ни забавно, вообще по букве никак не связан с вопросами AOO.

[LOKY1109]

Если гидра потеряет головы или, напротив, отрастит новые - у неё не должно меняться количество атак, по твоей логике, поскольку это не независимые атаки, а одно пятиглавое оружие? Приведи, пожалуйста, какие-то доводы в поддержку твоей гипотезы.

В описании отрубания её голов сказано, что изменится - значит изменится. Если бы не было сказано - не менялось бы.

например, стандартное claw\claw\bite разных монстров в статблоке прописывается единой строкой, но все они считаются разными оружиями относительно эффектов, действующих на natural weapons

Угу, и прописываются они через "or".

Заметь, что если у персонажа, к примеру, оружие в двух руках и при этом возможность делать две атаки за стандарт (например, за счёт фита Dual Strike), он всё равно не получит возможность делать 4 атаки под haste - потому что там специально прописано, что это даёт одну дополнительную атаку конкретным оружием.

А на АоО он две атаки выдать сможет?Ссылка на топик про АоО должна нам проиллюстрировать, что 5 укусов гидры являются одним оружием для целей рассчёта кол-ва атак. Есть ощущение, что если бы гидра отрастила ВАВ 6+ и нат. атаки за высокий ВАВ бы росли онабы стала фулл-атакой выдавать по 10 атак. Это конечно совсем спекуляция, но мне кажется, что ты с ней согласишься.

Моё мнение - N разных являются N разными оружиями, которые просто могут использоваться в одно действие за счёт особенностей гидры.

Если бы это было прописано отдельной SQ или SA - твоя правда была бы.иЗдесь же нет особых отметок следовательно...

Но при этом они, например, по отдельности зачаровываются через magic fang и пр...

Ты уверен кстати?

Для одного оружия - один бросок атаки. Для нескольких - несколько бросков атаки.

Да, подобную общую закономерность я замечал.
Но, во-первых, это всего-лишь закономерность.
Во-вторых, визарды сами от данной закономерности отступили (пусть и в противоположную сторону) например в вархалке и его свингах (или как они там называются).
И, в третьих, кстати чакрам и бумеранг при правильных фитах делают по две атаки за атаку (кривовато звучит), не являясь при этом "несколькими оружиями".

[Мышиный Король]

Откуда такое толкование? Это не факт, это твой домысел, если уж быть честным

Не совсем. Определенный резон есть:

Attack
This line shows the single attack the creature makes with an attack action. In most cases, this is also the attack the creature uses when making an attack of opportunity as well. The attack line provides the weapon used (natural or manufactured), attack bonus, and form of attack (melee or ranged). The attack bonus given includes modifications for size and Strength (for melee attacks) or Dexterity (for ranged attacks). A creature with the Weapon Finesse feat can use its Dexterity modifier on melee attacks. If the creature uses natural attacks, the natural weapon given here is the creature’s primary natural weapon. If the creature has several different weapons at its disposal, the alternatives are shown, with each different attack separated by the word "or." A creature can use one of its secondary natural weapons when making an attack action, but if it does it takes an attack penalty, as noted in the Full Attack section below. The damage that each attack deals is noted parenthetically. Damage from an attack is always at least 1 point, even if a subtraction from a die roll reduces the result to 0 or lower.


Мне кажется, что по RAW она действительно получает под ускорением все 10 атак, хотя как раз по RAI этого в виду не имелось.

[LOKY1109]

Я бы ещё вот эту часть цитаты выделил.

If the creature has several different weapons at its disposal, the alternatives are shown, with each different attack separated by the word "or."

[Ayax]

Но при этом они, например, по отдельности зачаровываются через magic fang и пр...

Да.. наверное не самый удачный пример. Ибо цель спелла - существо. И все однотипные атаки существа (в случае гидры наверное укусы) сколько бы там голов не было, попадут под воздействие спелла.

А с другой стороны - удачный. Ибо целью хаста является тоже существо. А не каждая голова в отдельности. Надеюсь никто не будет спорить что одна 5-головая гидра рассматривется не как 5 разных существ? И одно существо получает таки одну дополнительную атаку.

[LOKY1109]

А с другой стороны - удачный. Ибо целью хаста является тоже существо. А не каждая голова в отдельности. Надеюсь никто не будет спорить что одна 5-головая гидра рассматривется не как 5 разных существ? И одно существо получает таки одну дополнительную атаку.

Интересно что будет если каким либо образом даровать свойство speed ОДНОМУ укусу ))))
И можно ли это сделать в принципе?

[Ayax]

Интересно что будет если каким либо образом даровать свойство speed ОДНОМУ укусу ))))

Лениво копаться в толмудах, но я даже не сильно уверен, что при ТВФ и двух носимых оружиях со свойством speed каждое из них будет выдавать по дополнительной атаке.. Это кстати тоже интересно было бы прояснить.
А вот по данной теме я все же склонен рассматривать каждую голову гидры как отдельное естественное оружие.

[Мышиный Король]

А с другой стороны - удачный. Ибо целью хаста является тоже существо. А не каждая голова в отдельности. Надеюсь никто не будет спорить что одна 5-головая гидра рассматривется не как 5 разных существ? И одно существо получает таки одну дополнительную атаку.

Извиняюсь, но это софистика какая-то. Дело ведь в том, что разъяснения про оружие просто не подходят к монстрам типа гидры, т.к. их атака строится по совсем другому принципу, чем у боя двумя оружиями и прочими множественными атаками персонажей. При этом пять атак гидры четко названы attack action, который в случае с оружием практически эквивалентен атаке... (Вот к manyshot'у ещё можно было бы аппелировать. Но он требует стандарта и следовательно несовместим..)

Лениво копаться в толмудах, но я даже не сильно уверен, что при ТВФ и двух носимых оружиях со свойством speed каждое из них будет выдавать по дополнительной атаке..

Свойство само с собой не складывается, как и с заклинанием. Следовательно здесь всё четко - только одна дополнительная атака.

[Ayax]

Дело ведь в том, что разъяснения про оружие просто не подходят к монстрам типа гидры, т.к. их атака строится по совсем другому принципу, чем у боя двумя оружиями и прочими множественными атаками персонажей.

Ближе всего пожалуй, дуал страйк.. а поскольку в самом заклинании хаста рассматривается вообще носимое оружие (и это цитата) то оперируем чем есть. Я к примеру предложил рассматривать 5 голов гидры как 5 отдельных оружий. Если есть иные мнения - в студию.

[Мышиный Король]

Иное мнение - что по букве правил пять голов гидры это одна единственная её атака.

P.S. Dual strike - как manyshot, не подходит для рассмотрения, т.к. требует стандартного действия (он не делает атаку по определению состоящей из двух ударов, что позволяло бы например проводить АоО так).

[Геометр Теней]

В описании отрубания её голов сказано, что изменится - значит изменится. Если бы не было сказано - не менялось бы.

Так там не сказано прямо, вот в чём беда! Единственное, что там сказано - "Hydras can attack with all their heads at no penalty, even if they move or charge during the round", но про количество атак там ничего не сказано - одна атака это или N разных.

This line shows the single attack the creature makes with an attack action. In most cases, this is also the attack the creature uses when making an attack of opportunity as well. The attack line provides the weapon used (natural or manufactured), attack bonus, and form of attack (melee or ranged)... If the creature has several different weapons at its disposal, the alternatives are shown, with each different attack separated by the word "or."

Я обращаю внимание на то, что bites стоит во множественном числе. В списке natural weapons в PHB, кстати, стоит только bite в единственном. Аргумент шаткий - но тут за обе стороны очень шаткие аргументы пока что.
По букве это не противоречит моему прочтению, обращаю внимание - у гидры N natural weapons, (каждое - bite, все, для экономии места, bites) но они не различные (different) и потому не описываются через or разными строками - если бы у гидры были N голов и скорпионий хвост, к примеру, она бы могла комбинировать их в разных вариантах, и тут уже стояло бы описание через or (и, возможно, с разным бонусом атаки).

При этом пять атак гидры четко названы attack action, который в случае с оружием практически эквивалентен атаке...

Боюсь, что аппелировать к этому тут невозможно - attack action указывает на производимое действие, а не на количество оружия. Гидра за счёт своей особенности за одну атаку атакует (и AoO раздаёт, хотя по деталям идут споры) всеми головами. Является ли одна голова отдельным оружием - непонятно...

[LOKY1109]

Геометр,

If the creature has several different weapons[/color] at its disposal, the alternatives are shown, with each different attack separated by the word "or."

Если не через or, то не одно (не разные-одинаковые, а разные-одно).
Что-то я не видел ни у одного монстра кроме гидры в блоке attack ни "2 clows", ни "2 swords +1". У всех там приведена 1 атака 1 оружием. И у гидры "одно оружие" это N укусов.

Так там не сказано прямо, вот в чём беда! Единственное, что там сказано - "Hydras can attack with all their heads at no penalty, even if they move or charge during the round", но про количество атак там ничего не сказано - одна атака это или N разных.

Так не за разные или одна мы говорим, а за меняется или нет количество N при отрубании/вырастании голов. В принципе может быть и не меняется )))

[Kappa]

Подскажите пожалуйста может ли маг прочитавший заклинание Dimension Step (PHII) сам телепортироваться с его помощью?
Targets: One willing creature/3 levels, no two of which are more than 30 ft. apart
This spell allows your allies to make a short teleport. All creatures targeted by this spell can teleport a distance equal to their base land speed.

[Геометр Теней]

Что-то я не видел ни у одного монстра кроме гидры в блоке attack ни "2 clows", ни "2 swords +1". У всех там приведена 1 атака 1 оружием. И у гидры "одно оружие" это N укусов.

В таком случае советую почитать первый MM. Скажем, Gibbering Mouther: 6 bites +4 melee (1) and spittle +4 ranged touch (1d4 acid plus blindness), в то время как отдельная атака - Bite +4 melee (1) or spittle +4 ranged touch. 6 укусов - это тоже одно оружие? Видно, что в блоке full attack одиночные атаки объединяются.

"2 clows" ни у кого не будет, ибо clow - это всё-таки створки шлюза и монстр c такой атакой должен быть... специфический, а вот 2 claws в графе полной атаки - есть у всех, кто имеет много когтей. Например, горгулья - 2 claws +6 melee (1d4+2) and bite +4 melee (1d6+1) and gore +4 melee. (А не отдельно claw and claw and bite and gore). Просто у гидры, с силу особенностей её атаки, в графе attack стоит то же, что и в full attack, вот и всё.

Давай всё-таки не впадать в полемический запал и не злоупотреблять Большими Буквами, а внимательно читать источник и пытаться найти истину.

[LOKY1109]

Геометр, ты говоришь о блоке attack, или full attack? Ибо у гидры N укусов в блоке attack.

[SerGor]

Мне кажется, что Геометр принял свое решение этого вопроса по RaI и потом уже пытается подогнуть RaW под него... В итоге у него получается все слишком сложно и как-то совсем не убедительно.

Dire Bear
Attack:    Claw +19 melee (2d4+10)
Full Attack:    2 claws +19 melee (2d4+10) and bite +13 melee (2d8+5)

Hydra
Attack:    5 bites +6 melee (1d10+3)
Full Attack:    5 bites +6 melee (1d10+3)

ИМХО здесь очевидно: атака всеми головами - это одна атака. Хэйст дает одну атаку. Вот мы эту - 5 bites - одну атаку и используем... Даже если бы в графе атака стояло "bite and bite and bite..." это ничего бы не изменило, ибо это все равно считалось бы одной атакой, одним attack action.

[Pashukan]

Что вы сами себя обманываете с этой гидрой.
Нет у неё никаких 5 бонусных атак от хаста - перечитайте описание, почему она и за стандарт и во время чаржа делает 5 атак - это просто исключение из правил. Про хаст в этом исключении ничего не сказано - соответственно хаст работает как обычно, добавляя 1 атаку 1-й головой.

Виды натурал атак описаны в монстр мануале, и там нету такой атаки "5 bites".

[Рома]

А есть престиж класс на мага- Дикий маг?? и есть ли какая-нибудь информация по нему?

[wRAR]

А есть престиж класс на мага- Дикий маг??

Да, в Complete Arcane.

и есть ли какая-нибудь информация по нему?

А что вам ещё требуется?

[EvilCat]

Не смогла удержаться.

[Геометр Теней]

Хэйст дает одну атаку

В нём прямо написано - не одну атаку, а атаку одним (любым) оружием. В SRD даже специально исправление внесено по сравнению с начальным текстом PHB, можете посмотреть.

ИМХО здесь очевидно: атака всеми головами - это одна атака

Вот потому я и считаю неприличным слово "очевидно" - разным людям бывает "совершенно очевидно" прямо противоположное. 

[Kappa]

Подскажите пожалуйста может ли маг прочитавший заклинание Dimension Step (PHII) сам телепортироваться с его помощью?
Targets: One willing creature/3 levels, no two of which are more than 30 ft. apart
This spell allows your allies to make a short teleport. All creatures targeted by this spell can teleport a distance equal to their base land speed.

[Геометр Теней]

(Голосом Кролика) Я и в первый раз всё прекрасно слышал!

Согласно PHB:

ally: A creature friendly to you. In most cases, references to “allies” include yourself.

Потому ответ "да, если ДМ не запретит специально".

[Мышиный Король]

Я обращаю внимание на то, что bites стоит во множественном числе. В списке natural weapons в PHB, кстати, стоит только bite в единственном.

Это не шаткий аргумент, а почти софистический. Естественно у неё стоит во множественном числе слово bites - голов много и сказать 5 укуса просто нельзя, даже если бы авторы хотели, чтобы и по RAI у неё это была бы атака только одним оружием. Аргументы же за 10 атак все-таки не шаткие совсем - единственно, что против такой трактовки это только - в заклинании haste подразумевается, что оно всегда и при всех обстоятельствах дает только одну дополнительную атаку, под которой понимается бросок кубика. И естественно, что в списках natural weapon bite  в единственном числе, т.к. гидра является исключением из правил.

По букве это не противоречит моему прочтению, обращаю внимание - у гидры N natural weapons, (каждое - bite, все, для экономии места, bites) но они не различные (different) и потому не описываются через or разными строками - если бы у гидры были N голов и скорпионий хвост, к примеру, она бы могла комбинировать их в разных вариантах, и тут уже стояло бы описание через or (и, возможно, с разным бонусом атаки).

У мантикоры вот в графе атака - стоит один коготь. В графе полная атака 2 когтя и укус или 6 шипов. Если бы у гидры в графе атака стоял 1 укус, а в графе полная атака 5 укусов, тогда это замечание было бы верным. Короче - это объяснение подходит под графу полная атака, но не под графу атака.

Боюсь, что аппелировать к этому тут невозможно - attack action указывает на производимое действие, а не на количество оружия. Гидра за счёт своей особенности за одну атаку атакует (и AoO раздаёт, хотя по деталям идут споры) всеми головами.

Постойте! Что не ясно с АоО? Она получает за каждую свою АоО 5 атак - это прямо и недвусмысленно следует из описания того, что такое графа attack, которое я цитировал выше. Здесь не может быть никаких споров, кроме может быть необходимости понерфить её.

И как это нельзя аппелировать к этому? В описании haste сказано: When making a full attack action, a hasted creature may make one extra attack with any weapon he is holding. Хоть я и не могу похвастаться глубоким знанием английского, вроде бы в этой фразе основным является выделенное, а никак не уточнение про any weapon, которое означает лишь то, что можно при возможности выбора оружия использовать любое которое нравится (например мантикора может укусить, а не обязана ударить когтем).

Что вы сами себя обманываете с этой гидрой.
Нет у неё никаких 5 бонусных атак от хаста - перечитайте описание, почему она и за стандарт и во время чаржа делает 5 атак - это просто исключение из правил. Про хаст в этом исключении ничего не сказано - соответственно хаст работает как обычно, добавляя 1 атаку 1-й головой.

Так перечитывали. Что там ещё можно такого увидеть? Она и АоО всеми головами совершает. После перечитывания описаний и гидры, и hasta я стал сомневаться, что даже по RAI должна быть только одна атака.

P.S. А понятно откуда сомнения в количестве AoO - In most cases...

[Рома]

Цитата: Рома от Сегодня в 15:37А есть престиж класс на мага- Дикий маг??


Да, в Complete Arcane.


Цитата: Рома от Сегодня в 15:37и есть ли какая-нибудь информация по нему?


А что вам ещё требуется?









в [size=78%]Complete Arcane  ненашел подробного описания этого престиж класса[/size]

[wRAR]

Цитата: Рома от Сегодня в 15:37А есть престиж класс на мага- Дикий маг??


Да, в Complete Arcane.


Цитата: Рома от Сегодня в 15:37и есть ли какая-нибудь информация по нему?


А что вам ещё требуется?









в [size=78%]Complete Arcane  ненашел подробного описания этого престиж класса[/size]

Бывает. Продолжайте поиск, можете попробовать воспользоваться оглавлением. И цитировать научитесь.

[LOKY1109]

Нет у неё никаких 5 бонусных атак от хаста - перечитайте описание, почему она и за стандарт и во время чаржа делает 5 атак - это просто исключение из правил. Про хаст в этом исключении ничего не сказано - соответственно хаст работает как обычно, добавляя 1 атаку 1-й головой.

Естественно не сказано. Про это "исключение" вообще ничего не сказано. Наши выводы следуют из описания стандартного статблока.
Была бы у гидры [Ex] абилка позволяющая кусать N раз вместо одного при атаке, чардже и АоО (или какой иной описанный способ) слова бы не сказал. То же, что принимаешь за описание сразу после слова "Combat" это и есть описание. В смысле "бла-бла".

Виды натурал атак описаны в монстр мануале, и там нету такой атаки "5 bites".

Нататака ниблврайта (или как его там) тоже там описана?

[Геометр Теней]

Была бы у гидры [Ex] абилка позволяющая кусать N раз вместо одного при атаке, чардже и АоО (или какой иной описанный способ) слова бы не сказал. То же, что принимаешь за описание сразу после слова "Combat" это и есть описание. В смысле "бла-бла".

В MM I нет чёткого разделения на такие блоки - "это описание, это не описание". То, что дано курсивом - чистое описание. Текст же после статблока может содержать игромехнически важную информацию - иначе половина не половина, но четверть монстров из книги будет принципиально неиграбельна. Такой стадии формализации, как ты хочешь там просто нет - и, кстати, нет ни в одном официальном монстрятнике D&D 3.5, не только в первом.

Нататака ниблврайта (или как его там) тоже там описана?

Вообще-то, если устраивать дуэль на RAW, nimblewright - монстр под другую систему, D&D 3.0 (и описанный в формате иной системы в монстрятнике этой самой системы - MM II не выходил под 3.5 в полном виде никогда, только апдейт). Потому пример интересный, но достаточно малорелевантный.
 

[LOKY1109]

Текст же после статблока может содержать игромехнически важную информацию - иначе половина не половина, но четверть монстров из книги будет принципиально неиграбельна.

Как бы лично мне интересно не может он это или нет, а содержит ли в данном конкретном случае.
К тому же, имхо, данный текст слишком литературен дабы на него можно было безоговорочно опираться в дуэлях на RAW )))

Потому пример интересный, но достаточно малорелевантный.

Для целей иллюстрации невсеобъемлючего охвата перечисления/описания видов нат. оружия в ММ сойдёт.

[SerGor]

 

Вот потому я и считаю неприличным слово "очевидно"

Вот поэтому я и написал перед этим слово "ИМХО"