Огнестрел в четверочке

[Melhior]

ТАк а разве урон завышен где-то???

2d6 или 1d10 - разве это завышенный урон именно для оружия? Полно оружия с таким же уроном...
Чем же лучше мушкеты отображаются через энкаунтерные силы? Слово ЛУЧШЕ всегда смущает 
В той же 3-ке мушкеты оцифрованы как оружие и ничего... что значит лучше?

[Katikris]

В тройке не было различия между силой энкаунтерной и неограниченной  Да там вообще сил не было...
Мельхиор только что натолкнул меня на мысль. Он все хочет изобрести велосипед сделать огнестрельное оружие.
За огнестрел мы берем оружие стандартное, которое, казалось бы, вообще не отличается от арбалета или хорошего лука.
Если прикрутить к нему специальные патроны, начиная от магических, заканчивая разрывными? Получится и отличие оружия от стандартных лук/арбалет и соблюдение "баланса".

[Melhior]

НУ я не столько ХОЧУ сколько предлагаю 
Так мы УЖЕ сделали и отличае от арбалета-лука и баланс навели... в чем проблематичность?

А патроны разные... ну магических стрел хватает... наделать магических пуль... кто мешает?

[Katikris]

Оружие не несет никакой интересной смысловой нагрузки, как мне кажется. Слишком скучное, что ли. 

[Melhior]

Вы чего подразумеваете под "Смысловой Нагрузкой"?
И что подразумеваете под "Скучное"?

[Dekk]

1. И какое оружие по базе требует на перезарядку два минора?
2. Аметист вводит большую систему, в которой как раз мушкета-то и нету.
3. Про перезарядку уже отвечено SerGor'у.

[Melhior]

Ну так значит не является завышенным все таки, а является высоким (что мы и хотим от порохового оружия) - это раз.
Очень большой луки  арбалет имеют соотносительный урон.
Брутальность и высокий урон компенсируется длительной перзарядкой по сравнению допустим с Грэйт Луком...

В Аметисте надо учитывать переработанная система по технологию. Там есть ружья в 1d6 урона при этом мы же не сравниваем их с метательными топорами такого же урона из обычного железа? - это два.
Так что сравнивать разработанные модели с Аметистом не корректно. Для аметиста урон большой. Для оригинальной 4-ки соотносительный вполне.

Перезарядка... господа. Скажите вы арбалеты тоже в своих играх переделывается под Условно Вондерус Итем? Арбалеты заряжаются долго, далеко не 1 секунду... И чем тяжелее тем дольше.
Так если вас не смущают арбалеты, то почему вас смущает ружье?

[SerGor]

Судя по всему участники обсуждения разделились на два лагеря по предпочтениям оцифровки огнестрела:

Pistol                                 Level 5
  Wondrous Item                1000 gp
Power (Encounter): Standard Action. Make an attack: Ranged 15/30; +12 vs. AC; on a hit deal 2d12 + Dexterity modifier damage and knock the target prone. You must wield pistol in a hand to use this power.
Level 15: +22 vs. AC; 4d12 + Dexterity modifier damage.
Level 25: +32 vs. AC; 6d12 + Dexterity modifier damage.

и

Мушкет +2 1d10 15\30 load move action.
Пистоль +2 1d8 10\20 load move action, small*

И фит:
Musket and pistol Training

Prerequisites: DEX 13.
Benefit: You gain proficiency with the musket and pistol.
When you hit a target with your musket or pistol, the target is
prone.

Подходы в основе своей абсолютно разные и сравнивать их по-моему не имеет смысла. Каждый вариант относительно сбалансирован (без плейтеста финального баланса не найти) и имеет свой "шарм". Хоть и не рекомендуется смешивать ролевые игры и реальность (что б не убивать девочек-кошек) но я вижу применение обоим вариантам так:
Первый вариант подойдет для тех, у кого в мире огнестрельное оружие находится в зачаточном состоянии. Примерно как у нас в России в 15-16 веке. Перезарядка могла занимать до часа времени. Большинство к "пороховым забавам" относились скептически и продолжали использовать луки.
Второй вариант - это уже ближе к 18-19 веку, когда уже появились кремниевые мушкеты и пистоли, что привело к увеличению их скорострельности, да и распространение огнестрельного оружия было более широким.
Каждый вариант имеет право на жизнь и ни один не лучше другого, как яблоко не лучше апельсина.

[Melhior]

Вот в ТАКОМ контексте с вами согласен... Изначально и говорил - мы можем сделать варианты, а каждый выберет по душе. Можем лишь подправить под "баланс"...  Авось кто еще накидает дельных Либо попробует подправить существующие....

[Katikris]

Хм. Мельхиор, говоря про "скучность" твоего варианта, я подразумевал, что разницы между огнестрельным оружием и обычными луками почти и нету. 
Какие мысли по поводу патронов? Разрывных, например?

[Melhior]

Гляде какими категориями вы мыслите... между Пращей и Метательным топором тоже разница минимальна, при чем игромеханически стерта...
А в нашем случае есть весомая игромеханическая разница... при чем она соотносительно с другими оружиями и разницами меж ними ОГРОМНА...  Так что тут гляде под каким углом вы смотрите. Задача поставленная в начале топика - создать балансное оружие...

А патроны разрывные... ежели магические то вон подделать под них зачарования стрел и пуль для пращи из Адвэнчур Воулд 2 кажется...

[Azalin Rex]

Почему плох первый вариант (оружие одного выстрела).

Дальнобойные бои в днд происходят как лютые перестрелки на небольших площадях, когда часть героев сражается врукопашную, а лихие рейнжеры и иногда воры мечутся за укрытиями и пускают во врага сотни стрел/болтов.

В такую концепцию прекрасно ложится стрелок с пистолем или мушкетом. Эдакий gunfight как в голливудских боевиках.

Но ужасно ложится следуюущее: человек делает один выстрел и дальше достает лук и арбалет и начинает метаться по полю.

В реальности в скримишах любое дальнобойное оружие применялось как "оружие одного выстрела". Тот же арбалет в скирмише никто и не думал перезаряжать, выпустив один болт боец доставал оружие ближнего боя. Из луков поливали стрелами только из засады. А так быстрая перезардка быстрой перезарядкой, но выживший враг через секунду уже был возле стрелка и перерубал его вместе с луком. Все конечно еще отягчалось смретностью - попав один раз в противника из лука или арбалета обычно можно было про него забыть (если только на нем не было серьезной брони)

В днд же в чудище или врага всаживается множество стрел. И пуль будет всажено столько же для баланса.

Оружие одного выстрела смотрится очень плохо с точки зрения дндшной реалистичности.

[Меднолобый]

"дндшная реалистичность" - прекрасно сказано.
А по существу не согласен. По мне, так в условном фентези довольно правдоподобно смотрится герой, жахающий по врагу из пистоля, а потом достающий кинжал и начинающий метаться по полю боя, или орудующий потом этим пистолем как дубиной, не слезая с лошади.
В отличие от героя, за три секунды успевающего прочистить ствол, насыпать пороха в дуло, засунуть пулю, забить пыж и так далее, даже если это эльф.

[Абнера]

Уважаемые, давайте все же не станем говорить о риалистичности огнестрела там, где есть нежить, тараски, воскрешения и хилы. Там где герои вешают "метки" на врагов, заставляющие атаковать их, а не других членов партии. Там, где есть тифлинги и фейри, там где можно бить фаерболами из голых рук и телепартироваться.

Согласитесь, при всем перечисленном как-то глупо говорить о там можно за 6 секунд перезарядить пистоль или нет? Помоему, в таких мирах возможно все.

[Azalin Rex]

"дндшная реалистичность" - прекрасно сказано.
А по существу не согласен. По мне, так в условном фентези довольно правдоподобно смотрится герой, жахающий по врагу из пистоля, а потом достающий кинжал и начинающий метаться по полю боя, или орудующий потом этим пистолем как дубиной, не слезая с лошади.
В отличие от героя, за три секунды успевающего прочистить ствол, насыпать пороха в дуло, засунуть пулю, забить пыж и так далее, даже если это эльф.

А если герой стрелок? он жахает, потом достает арбалет и начинает метаться по полю стремительно перезаряжая?

[Меднолобый]

А если герой стрелок? он жахает, потом достает арбалет и начинает метаться по полю стремительно перезаряжая?

Достаёт второй пистоль. Потом третий и так далее, на сколько денег хватило. А потом уже начинает стремительно перезаряжать.

[Dekk]

Достаёт второй пистоль. Потом третий и так далее, на сколько денег хватило. А потом уже начинает стремительно перезаряжать.

А если герой стрелок, то он с одного арбалета за шесть секунд (вроде столько у длится раунд) выпускает более десятка болтов. Ему пистоль не нужен, ему нужен пистоль-пулемёт.

[Melhior]

Мне кажется люди вредничают по поводу реалистичности только потому что это разработка НЕ визардов:)))
Иного объяснения я не вижу. По поводу арбалета никто не сказал и слова плохого, что это оружие одного выстрела, заряжать мол долго и все это нереалистично... 

Не отталкивайтесь от реалистичности там где это не требуется...

[SerGor]

Оружие одного выстрела смотрится очень плохо с точки зрения дндшной реалистичности

Реалистичность реалистичности рознь. Как я и говорил - эти два варианта подходят под разные сеттинги:
1) Как вы могли заметить атака из "разовой" пистоли не привязана ни к одному стату. То есть файтер или варден или авенджер посреди боя может выхватить пистоль - всадить в грудь врагу заряд - и продолжать рукопашный бой. В то время как рэйнджер по-прежнему бегает с луком, а рога с арбалетом.
2) А этот вариант и подходит для тех, у кого в мире бегают разные ганслингеры. То есть для дндшной реалистичности Азалина:

А если герой стрелок? он жахает, потом достает арбалет и начинает метаться по полю стремительно перезаряжая?

Если я захочу вводить огнестрел в игру - я скорее всего введу первый вариант, как более подходящий под мою дндшную реалистичность.

Если Вам больше нравится один вариант - то не надо называть второй плохим - он просто не для Вас.

[CTPAHHUK]

Эх... Рейнджер-ганслингер со Splitting-Cobra Stance... И чтобы каждый выстрел ронял на землю... Я хочу такой огнестрел...

[Dekk]

Эх... Рейнджер-ганслингер со Splitting-Cobra Stance... И чтобы каждый выстрел ронял на землю... Я хочу такой огнестрел...

А что такого? Стойку поддерживать надо. Перезаряжаться после выстрела за фри надо.  Реакция, а не интеррапт. Плюс ещё в раунде надо чем-то бить и после этого перезаряжаться.

[Melhior]

Действительно - что смущает?... Стоит себе Рэйнджер перезаряжается, поддерживает стойку... с ружья мочит...
Кто же против?  тем паче разок, то выстрелить:)

[Volk_mephit]

Повторюсь (убрал время перезарядки, делайте его магическим, но хоть вес и дальность сохраните, с реальных аналогов брал )
Кулеврина (ручница, петриналь). Прицельная дальность: 20/40. Вес: 20 lb.

Аркебуза (пищаль). Прицельная дальность: 25/50. Вес: 7 lb.
Пробивная мощь значительно ниже, чем у мушкета.

Мушкет. Прицельная дальность: 30/60. Вес: 20 lb.

Мушкетон. Close blast 5. Вес: 7 lb.

Пистоль. Прицельная дальность: 2/4. Вес: 4 lb. Одноручное.

У пистоля дэмэдж очень маленький. У Мушкетона и Аркебузы - сопоставимый между собой.  У кулеврины раза в два больше, а у мушкета - в 3.

Флаворность делается или конкретным дэмэджем, или бонусом против чего-либо. К примеру: х4 damage против martial классов, x3 damage против primordial классов, x1/2 против arcana классов, аберраций и т.д., и т.п.

Да, Мельхиор, ты стремишься безаргументировано отсекать предложения, которые не вписываются в твою личную концепцию. Не пристало мэтру. Мне интересно изучить принципиально разные концепции и, в случае чего, выбрать подходящую...
Мне не нравится идея c опрокидыванием. Как раз импульс у пули любого оружия, включая современное <20мм, не тот, чтобы отбрасывать. Хорошо бы подумать, над другими эффектами.

Есть отсутствие привязки к реалистичности, а есть вопиющая нереалистичность и нелогичность. Но это - ИМХО. Любая нереалистичность описывается в рамках энергии класса, будь то primordial или т.п. Большинство плюшек файтера я прекрасно понимаю без учета магичности мира и могу перенести их в реальность.

Я бы не подгонял мир под то, какое оружие хочется мне видеть, а подумал над тем, какое оружие может возникнуть в конкретном сеттинге и почему. Если "It's a magic", то почему именно этот "It's a magic" и в каких сходных ситуациях это работает.

[Melhior]

Volk_mephit... Так сделайте - кто же мешает? Предложите конкретный вариант у вас я гляжу есть идеи...

Кого я где отсекаю безаргументировано? 

[Dekk]

Я не понимаю, зачем в обыкновенной четвёрке нужна дальность 30/60.

[SerGor]

Кулеврина (ручница, петриналь). Прицельная дальность: 20/40. Вес: 20 lb.
Аркебуза (пищаль). Прицельная дальность: 25/50. Вес: 7 lb.
Мушкет. Прицельная дальность: 30/60. Вес: 20 lb.

Что ж "борец за справедливость" такие прицельные дальности загнул, при дальности большого лука 20/40???
Лук именно из-за дальнобойности очень долго был самым востребованным дальнобойным оружием. Прицельно ростовые мишени из лука выбивали за 300 метров, в то время, как мушкеты дай бог 100 метров набирали...

[Геометр Теней]

Исторические споры вести относительно оружия в этой ветке достаточно смешно. Дэидэшное оружие на реальное ни в одной редакции не походило, и не собиралось особо начиная уже с ранних. Четверочное оружие уж и подавно...

(Особенно если учесть, что дальнобойность лука и эффективная дальность мушкета - вещи разные; в реальности на поле боя лук был оружием навесной стрельбы, а из мушкетов всё-таки стреляли прямой наводкой по строю, плюс разная природа поражающих факторов, разные возможности по подготовке стрелка и куча других вещей, которые в дыэнде не моделируются - жанр другой. Самое страшное, кстати, что в реальности баланса оружия (не в смысле веса) даже в относительно стабильные эпохи не было)...

Вообще, вариант идём-от-реальности гораздо больше подпунктов содержит, чем брать ТТХ с позиции солдата-одиночки. Например, с тактической точки зрения те же мушкеты были скорее аналогом пики, чем лука...

[Melhior]

Мушкетон. Close blast 5. Вес: 7 lb.

Пистоль. Прицельная дальность: 2/4. Вес: 4 lb. Одноручное.

Мне вот уже интересно посмотреть на такое оружие... Кому будет нужно оружие с дальностью 2? 
И Собственно как будет технически работать оружие в 4-ке, которое по умолчанию бьет Close Burst 5? 

И правда любопытно увидеть готовые разработки на эту тему. Если конечно это не мысли в воздух...

[SerGor]

 

Исторические споры вести относительно оружия в этой ветке достаточно смешно. Дэидэшное оружие на реальное ни в одной редакции не походило, и не собиралось особо начиная уже с ранних. Четверочное оружие уж и подавно...

Да я и не пытаюсь привнести реализм... Это просто была отмашка на

Повторюсь (убрал время перезарядки, делайте его магическим, но хоть вес и дальность сохраните, с реальных аналогов брал )
......
Мне не нравится идея c опрокидыванием. Как раз импульс у пули любого оружия, включая современное <20мм, не тот, чтобы отбрасывать.
......
Есть отсутствие привязки к реалистичности, а есть вопиющая нереалистичность и нелогичность.

Если уж пытаться подходить к созданию оружия, ссылаясь на реальные аналоги и добиваясь реалистичности, то это надо делать до конца.
Не грех начинать неблагодарное дело, грех не доводить его до конца.

[Volk_mephit]

Close Burst 5?

Хм... Не путаем Blast с Burst-ом.

Мушкет. Прицельная дальность: 30/60. Вес: 20 lb.

Что ж "борец за справедливость" такие прицельные дальности загнул, при дальности большого лука 20/40???
Лук именно из-за дальнобойности очень долго был самым востребованным дальнобойным оружием. Прицельно ростовые мишени из лука выбивали за 300 метров, в то время, как мушкеты дай бог 100 метров набирали...

В переводе 30/60 = 45м/90м. Со 100 метров свинцовая пуля спокойно пробивает доспех. До какой дальности стрела гарантировано пробивает доспех? Так что по дальности - вопросы к Визардам, почему они снизили дальность лука. Вариант: поражающая способность.

Пистоль - всегда был достаточно вспомогательным оружием. В истории баланса оружия действительно не было. На работе под рукой нет правил для создания модели. Хотелось бы услышать предложения по тому, как пороховое оружие игромеханически может иметь бонус по созданиям немагической природы или штраф по магической.
Кстати, если это будет так, то пороховое оружие будет больше оружием сражений, а не приключений, что, в общем-то, логично. А пистоль можно взять с собой именно на подходящий случай.

Если уж пытаться подходить к созданию оружия, ссылаясь на реальные аналоги и добиваясь реалистичности, то это надо делать до конца.

Я как раз против крайностей. Я же не говорю: "Если уж пытаться подходить к созданию оружия, не ссылаясь на реальные аналоги и не добиваясь реалистичности, то нужно делать оружие максимально нереалистичным"