Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Черновик статьи «Охрана правопорядка в реалиях Днд3.5\PF»

Или о суровых буднях стражников в генерик фентези.

Игроки скорее раньше чем позже сталкиваются с суровым миром охраны правопорядка ,
Иногда как охраняющие , чаще как нарушающие и стремящиеся избежать  справедливого наказания.
Эта статья для тех кому интересно что могут противопоставить силы правопорядка, в рамках правил организованному приключенческому бандитизму.

Принятые допущения
Спойлер
[свернуть]


Объект
Генерик фэнтази город с населением порядка 8-12 тысяч человек (large city)
Многонациональный (PHB расы с численным доминированием людей) . довольно сильно зависим от торговли поэтому пойти на самоизоляцию не может. Назовём его Дефолтон


Характер угроз.

Угрозы можно разделить на классические (разбой, грабёж, воровство, мошенничество, изнасилования, хулиганство) – которые встречались и в реальности , и на «фентази специфичные»,- орг преступность (приключенцы, вороские гильдии), магические угрозы и монстров.

С учётом нормального распределения уровней –можно считать что перед стражей возникают преимущественно угрозы до 5 CR . Всё что выше уже вне компетенции стражи а профессионалов более высокого уровня и подчинения.

Выделим несколько наиболее типичных «фентази специфичных» угроз, польскольку именно они нам наиболее интересны.

1.Криминальная магия – представляет собой довольно широкий спектр возможных преступлений. Тут и мошенничество (иллюзии и чармы), тут и убийства тут и поджоги, тут и возможные изнасилования (hold person например) да и вообще много всякого неприятного

2. Приключенческий бандитизм- читай «злая партия грабит город»

3. Монструозный бандитизм- читай «злые монстры грабят город\убивают жителей»

4.Организованная преступность- пресловутая «гильдия воров» (в реальности в средневековье с этим было туго ввиду малочисленности городских жителей)


Доступные ресурсы правопорядка

Доступные ресурсы вплотную связаны с численностью и с богатством жителей нашего Дефалтона. Чем богаче- тем больше собираем налогов. Чем больше численность – тем выше налогооблагаемая база (в городе вполне может быть подушевой сбор), тем больше доступно профессионалов с PC классами  и тем выше доступный уровень РС классов.
Я исхожу из преположения что наш город не очень богатый
60% населения представляют собой неквалифицированную рабочую силу и ведут Poor образ жизни (3 золотых в месяц расходов)
35%- квалифицированная рабочая сила которая ведут (Average-10гп в месяц) образ жизни
3% - ведут богатый (Wealthy) образ жизни (100 золотых в месяц)

Сосредоточимся на не квалифицирвоанном и квалифицированном труде.
Квалифицированный трудяга зарабатывает  половину своего чека профессии…(+9)
На самом деле всё сложнее- у него скорее всего есть жена дети, инструменты +2
И многое другое.
Если всё это учесть что выяснится что годовой доход семьи профессионала (муж жена 5 детей)  гдето 485 золотых в год и гдето 185 золотых чистой прибыли
Если вам интересно как всё это высчитывалось то вот http://paizo.com/threads/rzs2n15s&page=2?A-village-of-NPCs-and-Average-Joe-Farmer-is-a

Мы же пойдём дальше и так 185 золотых по сути с двоих (доход семьи же) грубо гдето 90золотых с носа. Положим у нас просвещённый город и налоги составляют не более 10% чистой прибыли- того 9золотых с носа профессионала в год

Не профессионал зарабатывает меньше его чистая прибыль около 110 в год или (если принять такую же семью) порядка 5 золотых налогов с носа

С богачами сложнее – тк верхняя планка их доходов не ясна – возьмём по нижней (те налоги не от доходов а от расходов) 1200 в год -12 золотых с носа.

Того Бюджет нашего Дефалтона 77320 золотых в год. Или 6443 золотых в месяц
Допустим что на охрану правопорядка мы может тратить не более четверти этой суммы (ведь есть ещё инфраструктура, бюрократия и проч)

Того бюджет наших стражников 1610 золотых в месяц

Если мы хотим чтоб «стражничество» было престижной профессией способной привлечь профессионалов то нам стоит платить стражникам больше чем зарабатывает средний ремесленник. Скажем 45 золотых в месяц (540 в год).
При таких расходах город может себе позволить  35 стражников… при этом надо понимать что это будут ребята с NPC классами вида warrior2\expert1 с редким (1шт собственно говоря) Adept 3 и следовыми вкраплениями людей с PC классами (офицеры) всего штук 4-5)
С такими много не наохраняешь нужны деньги на спец средства и на спец мероприятия
Разумно сократить численность стражи чтобы оставшихся экипировать получше.

Тут возможны различные подходы к балансу качество\количество- я предпочту 25 стражников. Это высвобождает 485 золотых в месяц на экипировку и мероприятия.

Что важно учитывать- важно учитывать что это постоянный бюджет ,стальный из года в год, он позволяет накапливать средства и ресурсы. В год таким образом мы аккумулируем на правопорядок  5820 золотых.


Задачи стражи и орг структура.

  Досмотр (и возможно взымание пошлины) прибывающих в город\товаров и людей – или стража при воротах
  • Патрулирование города в дневное время
  • Патрулирование города в ночное время
  • Сбор информации о криминогенной активности
  • Отряд стражи особого назначения (качественное усиление)
  • Ведение следственно розыскной работы
  • Организация, Руководство, Архив и канцелярия.

Семь задач на 25 человек , в среднем по три на задачу , правда такое распределение будет наверно не самым оптимальным. Рассмотрим задачи по подробнее что решить сколько там надо человек.

Стража на воротах.

Эти ребята по большому счёту имеют три функции
1)Борьба с контрабандой
2)Опознание преступников пытающихся проникнуть в город
3) Предупреждение  штаб квартиры в случае обнаружения прямой и явной угрозы (толпа орков, или там известный маг пироманьяк)
4) Регистрация потенциально опасных приезжающих (читай,- кастеры, приключенцы, монстры)

Какие угрозы буду наиболее типичны на городских воротах?

Магические-
Invisibility (для скрытного перемещения людей и грузов)
Disguise Self\Other- для скрытного проникновения
Nystul Magic Aura- для скрытного перемещения магических предметов.
Charm Person\Suggestion –для контроля стражи
Shrink Item- для контрабанды грузов
Fly\Spider Climb\Levitate –для проникновения в город в обход ворот

Обычные-
Ребята с большим Disguise применяющие обычную маскировку. Не менее обычные контрабандисты со всякими сундуками с двойным дном.
Сюда же надо отнести угрозы физического характера – бандитов. Варваров, орков.

Монструозные-
Нежить (ghouls)
Оборотни (werewolf\wererat)
Доппельгангеры

Как же мы можем ответить на эти угрозы

Invisibility
Против нам невидимости. нужен или True Sight\See invis или blindsight\sense
- это реальные сопособы (для первого вам понадобиться аутсайдер-эриния\зелекут\аворал, для второго монк 4 го уровня или оракул 1го )- но дорогие требующие специальных средств и существ которые скорее всего не будут доступны простой страже.
Но кое что можно всётаки сделать – во первых Scent – он позволяет обнаруживать невидимок, для сцента нам понадобиться или собака (простой вариант) или орк с фитом
(надёжный вариант тк орк ещё и говорящий) или рейнджер с редким архетипом (вообще наврядли)
Собака- это хороший вариант.
Фентази вариант- псевдодракончик – у них есть блайндсайт.
Ещё очень может помочь осмотр в  Detect Magic –самого хитреца мы не увидим – но увидим эффект заклятья.
Так же от невидимок помогают верёвочные занавеси на вратах- прохождение сквозь них невидимки заставит занавесь колебаться.
Все эти методы не абсолютны- но дёшевы и достаточно надёжны чтобы отсеять случайных любителей (профессионал например может повиснуть под дном телеги в невидимости.

Disguise Self\Other и mundane (не магический) Disguise а также всякие тайники
-Обычные стражники скорее всего не смогут побить магические средства маскировки , но если их вооружить Detect Magic смогут обнаружить факт маскировки – и задержать проходимца для дайльнейшего следствия. Против обычной же маскировки поможет не менее обычный острый глаз, и списки с приметами да портретами супостатов. То есть проще говоря стражник с большим Perception

Nystul Magic Aura
Простым стражникам никак не преодолеть это заклятье и хитрые супостаты смогут пронести в город неучтенные магические предметы. Но это не значит что надо опускать руки – помните что для зачарования нужны предметы особенного качества (masterwork) и придирчивый осмотр вполне может такие качественные предметы выявить! Если стражник при досмотре обнаружил набор очень качественных немагических жезлов- это веское основание для подозрений что жезлы на самом деле магические.

Charm Person\Suggestion
-существует много способов противостоять этой коварной магии.
1) Большой спас (эльф\дварф стражник с iron will будет очень неприятной целью для каста)
2) Большая численность (чтоб кастер не мог за одно заклятье очаровать стражника)
3) Detect Magic – как средство обнаружения факта контроля
4) Circle against – даёт иммунитет но актуально только если мы сможем позволить себе permanency
5) Не быть person –а например Giant –тролль стражник вполне себе фентази вариант

Shrink Item
Тщательный досмотр и Detect Magic- разобьют коварные замыслы контрабандистов! Вслучае если хитрые контрабандисты применят и Nystul Magic Aura- то останется только тщательный досмотр.

Fly\Spider Climb\Levitate –для проникновения в город в обход ворот
Спайдер климб побивается архитектурно- шипастыми стенами, или нпример стенами покрытыми легко отваливающимися панелями\штукатуркой.
С Fly и Levitate- сложнее , хорошо если город у нас подземный или сверху крышей крытый, а если нет? Можно конечно Gust of Wind наперманентить по периметру города чтоб всяких неучтённых летунов сдувало , можно собственный воздушный патруль завести (на грифонах например- по любому не помешает), но что если летун ещё и не невидимый? Это уже эриннию\зелекута\аворала подтягивать надо – применение таких сил на мой взгляд выходит за пределы компетенции стражи. И страже остаётся только смирится с тем что супостат в город может прилететь, и активнее вести внутригородские мероприятия.

Монструозные угрозы-
Оборотни- против оборотней стоит иметь серебряное оружие- я лично рекомендую копьё с серебряным наконечником чтоб можно было с безопасной дистанции потыкать, ещё стоит иметь развешанными над воротами- всякие ветки омелы и прочий wolfsbane дабы провоцировать превращение – при обнаружении оборотня- закидать tanglefoot bag и укрывшись в караулке вызвать подкрепление.

Доппельгангеры- неясный момент в правилах, если SU способности детектятся на Detect Magic – то собственно детектить- если нет, то ничего особо сделать не выйдет (ну или я не придумал)

Нежить(гули)- « а вот мил человек святой водой то умойся»

Физические угрозы- если своих сил не хватает- укрыться , вызвать подкрепление.
ИТОГО
Что нам нужно иметь на воротах:
нам нужен кто то с большим Will Save чтоб противостять чарам, нам нужен кто то очень глазастый чтоб проводить осмотр , нам нужен Scent чтобы ловить невидимок. И нам очень нужен Detect Magic
Могут ли быть все эти качества объединены в одном стражнике? Да могут – Half-orс sorcerer(кастующий от визды) c фитом на Scent 
Но что то мне говорит что такие ребята будут очень редкие и наврядли пойдут работать в стражу, а если и пойдут то что делать когда он в отпуске или отошёл поссать?

Возьмём минимальную планку- сколько стражников на воротах надо?
Минимум двое- чисто для того чтобы пока один пойдёт поссать- кто то всё равно присматривал за воротами. Так же тот факт что их двое поможет им сопротивляться нечестным на руку маго-торговцам («это не меха, это зелёный горошек), потому что во первых  это потребует двух кастов, во вторых увеличивает шанс что второй заметит что с первым что-то не так. Да два это минимум
Ещё я бы дал им собаку – собака очень полезная животина- у неё есть сцент – а со сцентом уже можно пытаться замечать невидимок и искать в тюках особохитро спрятанное. Собака это ещё и кстати не плохой боец и способ задержать преступников
Да собака в любом случае пригодиться

Что ещё? Ещё Detect Magic  причём at will -мы при помощи него сможем идентифицировать сокрытых магией, магические предметы замечать что на товарище повис чарм персон или что похуже- крайне полезная вещь проще говоря.
Как мы можем его получить? На самом деле многими способами
1. Ввести третьего участника привратной стражи Sorcerer\Wizard , я лично могу посоветовать пожилого со скверным характером  дварфа сорку c Empyreal блудлайном (кастит от Wis) с фитом Iron Will до кучи - проще убить чем очаровать
2. Да третьего но не кастера- которые редки и могут быть недоступны для такой глупости как стоять у ворот а Drow с фитом drow noble -а почему нет? Очень даже замечательно - усыпляющий яд дроу стражникам очень кстати, бонус против чар, бонус на персепшен- просто отлично. А что злой- ну небудьте ханжой это же стража .
3. Дать одному из стражников  Cloak of Hedge Wizard(divination) (2500gp) - замечательный плащ на самом деле он нам даёт detect magic at will и  true strike 1\day - оба эффекта очень очень полезны в нелёгком правоохранном деле
4. Комбинировать! Кто сказал что у нас не могут быть одновременно и Дроу и кастер и парень с плащом? По крайней мере кто то с детектом  сможет пойти поссать не компрометируя безопасность города

Perception
Так с магией разобрались, пойдём дальше - дальше у нас визуальный осмотр, ищем контрабанду сверяем лица со списком разыскивается подмечаем странное
Визуальным осмотром у нас занимается  Hal elf expert3 - они ребята сами по себе глазастые к томуже бонусный скил фокус и гибкий расовый бонус - проще говоря ну очень хороши мы ему ещё купим за 55 gp masterwork tools на perception -  ну там набор зеркал на палочке для осмотра днищ телег и всё в таком духе. Итоговый модификатор Perception будет что то около +17 (фиты skill focus (perception), alertness, и iron will или point blank shot) - не о мой бог но для npc со standart array - достойно.

Так выходи  вроде двое – один в Плаще с Detect Magic второй проводит обычный осмотр
Но как то всётаки маловато, как насчёт третьего?

Трейти у нас будет гном - гном у нас специалист по собакам.
Почему гном ? потому Gnome Magic (трейт) позволяет нашему кинологу раз в день спросить своего верного  Мухтара- "что ты учуял друг, что разволновался" и понять что мухтар ему ответит.

Экипировка
Так с персоналиями разобрались, чем экипируем ребят?
Им не надо бегать, и особо не важна подвижность- их задача дожить до подхода подрепления
поэтому я взял бы относительно тяжёлую броню например breastplate , вооружение -арбалеты  ,  копья , дубинки (думаю чаще бывает полезна страже чем боевое оружие) и самое главное tanglefoot bag - чтобы задерживать злоумышленников. Ещё из магического два potions of CLW в аптечке в караулке ( это не для того чтобы лечится в бою а для того чтобы стабилизировать раненых поэтому и в караулке) и potion of see invisibility у старшего офицера , ему же кстати не помешает мешочек с мукой при себе иметь.
Для связи пригодится Contact Medallion (3000gp)

"Но их же разметает партийный варвар уже на третьем уровне- вместе с собаками"
да ... разметает, но функция этих ребят не останавливать варваров или магов 6го уровня- нет их задача ловить контрабанду и вызвать подкрепление если что не так - поэтому при столкновении с варваром они запрутся в каменной караулке и будут отстреливаться от туда пока подмога не придет.
Но мы можем кое что сделать Death Head Talisman -каких нибудь 1400 золотых и под началом офицера окажется 14hd зомби\скелетов – я лично рекомендую 2 скелета троллей и 2 лучника-скелета. Зомби фу – воняют , склизкие , антисанитарию разводят и медлительные к томуже. Со скелетами таких проблем нет – а чтоб их вид не смущал честных бюргеров их вполне можно облачить в одежду\доспехи, морды прикрыть стильными веницианскими масками… и вуаля.  Есть ещё и морально-этическо-религиозные замороки. С морально этическими проблем нет- поднимать казненных преступников и прочих каторжников- типа некоторые гады отдают свой долг обществу и после смерти. С религиозными замороками- сложнее, имейте нормальных богов или светское общество.

Так как же нас город встречает?

Lite вариант

Широкие ворота города открыты но их всё равно прикрывает висячая занавесь из тонких верёвок , среди верёвок привязаны веточки омелы, wolfsbane ,и почему то чеснок.
По ту сторону занавеси нас встречает деловитый полуэльф в очках, и с планшетом в руках (в планшете портреты разыскиваемых),  рядом на стульчике скучает гном в волшебном плаще ( он сосредоточен на поддержании Detect Magic), возле гнома на длинном поводке огромная псина - размером больше гнома . Псина изредка лениво побрёхивает на проезжающие мимо её носа телеги . Ещё одна такая же псина но осёдланная  привязана дальше у караулки . Оба стражника в стальных нагрудниках, на коленях у гнома лежит арбалет, полуэльф вооружён коротким копьём с серебряным наконечником, которое он использует скорее в роли дорожного посоха. По верх доспехов у обоих стражников перевязи с tangle foot bag и склянками с кислотой (алхимический огонь дороже да и опасность пожара)

Роли
Полуэльф- осмотр обычный, сличение морд, регистрация, связь с начальством.
Гном- контроль магический через Detect Mаgic + кинолог и общение с собакой (через спик вис энималс)

Рутина.
Полуэльф  быстро сличает вновь прибывших с ориентировками на бандитов, затем  не сказать чтоб придирчиво осматривает телеги и товар , опечатывает оружие,  книги заклинаний и пояса со спелл компонентами (печать легко снять но её отсутсвие вызовет следственные мероприятия) , регистрирует прибывающих чародеев и прочих лихих людей (приключенцев) – собирает въездную подать.
Гном его страхует – чтоб не зачаровали и вообще. Иногда они (когда полуэльф устанет) могут меняться- тогда гном отдаёт плащь эльфу- и проводит осмотр сам вместе с собакой
Ну и регистрирует всех (что собственно основная нагрузка)

Усиленный вариант (добавляется третий)
В караулке сидит угрюмый пожилой Dwarf (Empyreal sorcerer\rogue)- старший смены – если он есть все регистрации проводит именно он, он же собирает подать, иногда выходит сам на осмотры.

Fantasy вариант
У полуэльфа компаньон- непоседливый псевдодракон- от так и увивается вокруг прибывающих, с любопыством лазиет по телегам всё осматривает и обнюхивает.

Generic Hardcore

На воротах вместо верёвочных занавесей- занавесь из цепей, по сторону нас встречает поигрывающий медальюном виде черепа дроу с недоброй ухмылкой и орк держащий на цепи двух страхолюдных псин надрывающихся от лая (у орка и у самого сцент). Сверху с надстройки караулки на нас смотрит взведённая баллиста – за ней сидит гном в волшебном плаще (вспомогательный детект и если что влупит с трустрайка из баллисты)
По бокам от входа стоят на готове два скелета троллей покрытых чёрной росписью и два лучника в чёрных одеяниях и с лицами закрытыми фарфоровыми масками (тоже скелеты)

Ссылка

Автор Тема: черновик статьи "Охрана правопорядка в реалиях Днд\PF" часть первая (Ворота)  (Прочитано 15127 раз)

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Цитировать
А еще в условиях децентрализованной и не очень способной власти пышным цветом цветут всякие бандочки и т.д. Средневековый городишко это не современный мегаполис - там чужаков замечают очень хорошо. Уж проверить детект мэджиком залетного фраера (вау, магшмоточка!) и обокрасть, а то и врезать по кумполу с последующим облутанием и бросанием в сток тела - запросто. Сорк в шляпе дисгайза имеет меньше шансов спалить город, чем просто пироманьяк-коммонер, умеющий быстро вывернуть куртку и нацепить парик.
К стати это один из весьма разумных вариантов.
Но доведя  логику именно этого варианта до конца имеет, что весь огород нагороженный astion-ом против партии приключенцев имеет примерно ту же ценность, что и:

1. Объявление на входе: "все не-горожане, имеющие PC классы зайдите в сторожку. Там вам выдадут "антимагический намордник автоматической локации".
2. Любой чужак с PC-классами, обнаруженный в городе без намордника будет валидной целью для "схватить и отфигачить" любому горожанину \ стражнику \ местному аристократу. А стражники за это ещё и денежку получат, если что.

П.С.
3. Любой чужак обнаруженный в городе без намордника валидная цель для "привести в ратушу, где компетентные люди проверят его на наличие PC-классов".
« Последнее редактирование: Июня 10, 2014, 15:50 от Son_of_Morning »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Честное слово, странные ты вещи какие-то говоришь. Что город своим благополучием никак не озабочен, а уповает на странные случайности...
Эээ, ну и угроза сама по себе весьма экзотическая. Вот в моем городе весьма мало озабочены борьбой с маньяком-микробиологом с набором париков и склянками с холерным вибрионом. Не ходят патрули, проверяющие каждого человека на предмет парика, ен обыскивают на въезде машины - нет ли там пробирочек...
К тому же средневековые города в общем с совершенно обычными, неволшебными пожарами бороться особо не умели и горели регулярно - так что отсутствие стандартной и стопроцентной защиты от пожара совершенно экстраординарного ничего удивительного из себя не представляет.
« Последнее редактирование: Июня 10, 2014, 15:55 от vsh »

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но доведя  логику именно этого варианта до конца имеет, что весь огород нагороженный astion-ом против партии приключенцев имеет примерно ту же ценность, что и:
Дело в том, что астион обычно рассматривает конфликт сферического чего-то против сферических приключенцев в вакууме при допущении, что ничего кроме описанного рулбуках не существует. В более органичной системе, где люди не прокачиваются до 15-го уровня за месяц на мобах в каком-то сферическом данже, все будет намного сложнее. Даже если не брать в расчет магию, которая усложняет все еще на несколько порядков. Все эти персонажи, по хорошему, существуют в социуме. Сорк-пироманьяк 3 уровня в шляпе дисгайза не появляется из ниоткуда. Эта магия в нем должна была проявиться уже довольно давно, причем скорее всего спонтанно. Он должен был каким-то образом ухитриться избежать при этом внимания вездесущих бабушек-соседок и людей, заинтересованных в подчиненном им кастере. Он должен был где-то заработать деньги на эту несчастную шляпу, весьма немалые, и купить ее - а по хорошему такие вещи продаются либо втридорога из-под полы, либо под учет. И т.д. и т.п. - список можно продолжать очень долго.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
P.S. Вообще, по-моему сравнивать фэнтезийные города со средневековыми в корне не верно. У них там только антураж средневековый, а уровень общественного развития скорее должен быть намного выше. История обычно измеряется там тысячями лет, а не сотнями.
Когда ты применяешь логику общественного развития к антуражу фэнтези, где-то в свинцовом бункере умирает король.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Цитировать
Дело в том, что астион обычно рассматривает конфликт сферического чего-то против сферических приключенцев в вакууме при допущении, что ничего кроме описанного рулбуках не существует.
Именно этот пункт он отрицает.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Когда ты применяешь логику общественного развития к антуражу фэнтези, где-то в свинцовом бункере умирает король.

Саму логику или существующие закономерности? Закономерности могут (и должны по-моему) быть другими, логика (с течением времени общество развивается и на это оказывает влияние миропорядок в целом и ресурсы общества в частности) - другое дело, без нее сложно. Ну и натуральное средневековье как есть в фэнтези устраивает меня не больше (а то и меньше) чем минфин и омон в нем же. (Король в свинцовом бункере вызывает меньший диссонанс, чем король первоуровневый аристократ со стражей из первоуровневых же вориоров.)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Не знаю даже, как объяснить... Фэнтези как жанр есть эпос, спрятанный в приключенческий роман. В фэнтези всяким королевствам и городам по много тысяч лет не потому, что логика сеттинга требует много тысяч лет общественного развития, а ровно наоборот - потому что логика эпоса требует либо вечной, по большому счету, неизменности окружающих декораций, либо деградации от золотого века. Понятия прогресса в нём нет, когда люди пытаются в фэнтези весь специфический набор штампов и логики рационального мышления запихнуть в фэнтези, они делают с ней примерно то же, что фэнтези сделала с мифом, делают новый поджанр, которому и штампы нужны другие. А вечные и как бы неизменные королевства оказываются либо совершенно декоративными, как у, например, Мартина, либо объясняются через итсмеджик, иногда остроумно - как у Аберкромби.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Доля истины здесь есть, но все же фэнтези хоть и имеет очень много корней в эпосе и мифологии, но вот с тем, что это вообще эпос, спрятанный в приключенческий роман, я как-то не могу согласиться. (То что эпос так уж требует неизменных декораций тоже сомнительно, хотя я и плохо в нем разбираюсь.) Скорее приключенческий роман в магическом мире и с другими законами под влиянием эпоса, тогда уж. В нем значительную роль играет правдоподобность в смысле потенциала к погружению в мир, восприятия разворачивающихся в нем событий как есть, без условностей мифа и эпоса. Ну и мышление наше рационально (в некоторых аспектах по крайней мере :) ), а фэнтези в отличие от эпоса рассчитано на его погружение в свой мир. Так что из отсутствия прогресса в эпосе (хотя Прометей же) не должно следовать, что и в фэнтези это необходимо. (Да, регресс от золотого века более излюбленный штамп, в основном правда потому, как я думаю, что он проще для создания сюжета с исследованиями. Легче исследовать древние руины, чем магические законы или новые миры.)

P.S. Вообще, я думаю, что стремление к древности имеет более глубокие корни чем требования неизменности декораций.
« Последнее редактирование: Июня 11, 2014, 00:12 от Мышиный Король »

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Фэнтези как жанр есть эпос, спрятанный в приключенческий роман. В фэнтези всяким королевствам и городам по много тысяч лет не потому, что логика сеттинга требует много тысяч лет общественного развития, а ровно наоборот - потому что логика эпоса требует либо вечной, по большому счету, неизменности окружающих декораций, либо деградации от золотого века.

Это скорей доказывает, что литературные фэнтези-миры проработаны хуже, чем могут быть продуманы (хотя бы потенциально) игровые.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Цитировать
чем могут быть продуманы (хотя бы потенциально) игровые.
А типовому игровому миру как раз история конкретного королевства нужна постольку-поскольку. На фоне создания настроения и атмосферы её точность - штука не столь важная.

В общем-то прорабатывать историю игрового мира можно, но точно так же как оптику атмосферы с зелёным солнцем. Есть большой риск, что это будет относиться к смежному хобби - не игре, а вордбилдингу ради вордбилдинга.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Т.е. весь огород городится для того что бы раз в 20 лет ловить по одному пироманьяку с шапкой дизгайза?
Весь город городится чтобы создать безопасную среду для горожан. Если же  децентрализованные города раз в 20 лет горят\захавываются гулями\вампирами\захватываются приключенцами\и вообще отдаются на поток и разграбление - то в силу естественного отбора останутся преимущественно централизованные.


Я не говорил, что большинство профессионалов задействовано благородными - скорее всего, большинство профессионалов объединены в корпорации. Но не суть, борьбы там никакой нет. Город горит, может быть, несколько раз, колдун в пределах пары-тройки попыток сгорает в собственном пожаре или гибнет от руки мародеров. Возможно, персонажи игроков получают квест от прорицателя "грядет огненная смерть, несет её человек без лица с кровью ифрита" :)
PC такую задачу не решают - их тупо мало (в группе редко больше 2х с детектом) для всего города

Я не говорил, что большинство профессионалов задействовано благородными - скорее всего, большинство профессионалов объединены в корпорации. Но не суть, борьбы там никакой нет. Город горит, может быть, несколько раз, колдун в пределах пары-тройки попыток сгорает в собственном пожаре или гибнет от руки мародеров. Возможно, персонажи игроков получают квест от прорицателя "грядет огненная смерть, несет её человек без лица с кровью ифрита" :)
Если такие города горят- те что не горят получат преимущество.
Искать же по такой дивинации человека под disguise +классовым Bluff+ примара Cha -занятие не благодарное и фрустрирующее игроков.
Интересно, в рамках логики фентезийной или менее фентезийной? Первая подразумевает, что кидает какое-то заинтересованное лицо клич и набегают приключенцы, которые хотят получить дочку... ну, скажем, купца в жёны и полсклада обуви в придачу. Как говаривал известный тов. Белкар - "деньги за убийства - основа мировой экономики!".
Это значит что город УЖЕ горит.
Цитировать
Вторая даст целую кучу вариантов. Мало того, что при серьёзной угрозе городу стороны вполне возможно временно объединятся, ну так ещё отдельные стороны могут решать проблемы частным порядком.
Опять таки УЖЕ горит- раз серьёзные проблемы.

Цитировать
Например, кто-то из пострадавших оплатит spellcasting service на divination, к примеру, и получит... ну, видимо указание на пироманию виновного в духе "с факелом град обходи - чьи глаза загорятся всех ярче, тот виноват в огненных бедах твоих".
Хэт оф disguise + примари Харизма+классовый Блафф.
Цитировать
Точно так же "охоту на ведьм" население может и собственным порядком, без централизованной власти организовать (и, собственно, при регулярных пожарах и устроит никого не спросясь) - hat of disguise всё-таки не панацея, если у нас маньяк не гений перевоплощения и допускает ошибки в маскировке или прокалывается на чём-то (в атмосфере подозрительности есть немалый риск, что труп маньяка потом всплывёт в местной реке - с трупами кучи других "подозрительных типов", ну да в условии не было чистой операции).
Да ему особо и никчему быть гением перевоплощения- отработал, снял и спрятал шляпу- и он снова честный горожанин- даже может помогать в тушении. Вёдра там таскать.

Цитировать
Наконец, замечу, что ситуация с маньяком (как я понимаю, для пущей непросчитываемости его действий?) вряд ли относится к типовым угрозам мира и вызовет соответствующее общественное устройство - как, к примеру, прецедент Герострата не вызывал появления специальных служб в античном мире.
Это лишь пример угрозы которая требует централизованной реакции ну и у эллинов богов покровительствующих поджигателям емнип не было.

Эээ, ну и угроза сама по себе весьма экзотическая. Вот в моем городе весьма мало озабочены борьбой с маньяком-микробиологом с набором париков и склянками с холерным вибрионом. Не ходят патрули, проверяющие каждого человека на предмет парика, ен обыскивают на въезде машины - нет ли там пробирочек...
Это просто пока не сталкивались- вот в США людей со спорами сибирской язвы вполне себе в серьёз искали
PS
Ну и всётаки парики мягко говоря не адекватны по возможностям Hat of Disguise

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да ему особо и никчему быть гением перевоплощения- отработал, снял и спрятал шляпу- и он снова честный горожанин- даже может помогать в тушении. Вёдра там таскать.
И вызывает сомнения - кто он такой? Явно не местный же (благо у мании есть и обратная сторона - особое отношение к огню не спрячешь от людей, рядом с которыми долго живёшь). Если он маскируется под местного - то может выдать себя тем, что поведёт себя необычно, не сможет имитировать привычки, не так отзовётся когда с ним кто-то заговорит... Опять же - когда он идёт на дело, меняя облик на кого-то, или скрывается с места преступления в изменённом облике (иначе есть риск, что его вспомнят свидетели)  он рискует привлечь внимание неточной копией поведения цели. Плюс опять-таки - пиромания, насколько я понимаю, подразумевает что зрелище пожара вызывает у нашего маньяка сильные эмоции, так что ему будет не так просто хладнокровно скрываться. Классический пироман вообще действует довольно импульсивно, насколько говорят мои достаточно поверхностные знания - то есть тут нужен не просто маньяк-колдун с магическим предметом, но маньяк-колдун с довольно специфическим и сложным расстройством личности. На 12 тысяч населения раз в двадцать лет? Очень спорная оценка - ну разве что магические способности в данном мире влекут многократно увеличенный риск психических расстройств. Магия как игра с запретными силами и всё такое...
 
Цитировать
Это значит что город УЖЕ горит.
Да. Ну да пожары в городе и так регулярно случаются - чтобы сжечь ВЕСЬ город, устроив что-то вроде Великого лондонского пожара, ему потребуется скорее всего серия поджогов. 

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Скорее приключенческий роман в магическом мире и с другими законами под влиянием эпоса, тогда уж. В нем значительную роль играет правдоподобность в смысле потенциала к погружению в мир, восприятия разворачивающихся в нем событий как есть, без условностей мифа и эпоса.
Подводить рациональные обоснования под фэнтези это сравнительно новое постмодернисткое развлечение. Родоначальники жанра - Толкин, Говард и иже с ними - ничего подобного не делали, и не потому что не могли :)
Цитировать
Так что из отсутствия прогресса в эпосе (хотя Прометей же) не должно следовать, что и в фэнтези это необходимо.
Я не о том, что это необходимо - нет, конечно же. Просто показываю, что троп "десятитысячелетних королевств" происходит из совершенно другой картины мира и совершенно другой логики, нежели логики социального развития. Так что тащить эту логику в сеттинг, где автор её не затащил её раньше, не надо. Или по крайней мере надо понимать, что это будет фанфик :)
А Прометей - это миф, а не эпос.
Цитировать
(Да, регресс от золотого века более излюбленный штамп, в основном правда потому, как я думаю, что он проще для создания сюжета с исследованиями. Легче исследовать древние руины, чем магические законы или новые миры.)

P.S. Вообще, я думаю, что стремление к древности имеет более глубокие корни чем требования неизменности декораций.
В европйской культуре это вообще отдельная и сложная тема, в частности потому, что универсальный миф о золотом веке смешался с локальной фольк-историей падения Римской империи. В любом случае сюжет с исследованиями и прочей археологией во много раз моложе тропа о золотом веке и никак не может быть причиной его общеупотребительности в культуре.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Цитировать
Весь город городится чтобы создать безопасную среду для горожан. Если же  децентрализованные города раз в 20 лет горят\захавываются гулями\вампирами\захватываются приключенцами\и вообще отдаются на поток и разграбление - то в силу естественного отбора останутся преимущественно централизованные.
Логика весьма спорна, т.к. она из совокупности факторов один (удобный в данном случае автору) рассматривает, а остальные (неудобные автору) просто откидывает. И вуа-ля -- нужный результат достигнут.

Ведь исторически централизация власти, разрушение общины, "конвенционная" борьба фракций за власть (а всё это или прямо или косвенно в построенной модели присутствует) -- достояние недавнего прошлого. А это значит, что против централизации власти играют весьма серьёзные факторы.

П.С.
хотя если посмотреть на некоторые, ещё недавно цивилизованне страны, то там например и от "конвенционной" борьбы за власть отказались. Так что в деле исторической централизации власти существует как "прогресс" так и "регресс"
« Последнее редактирование: Июня 11, 2014, 11:54 от Son_of_Morning »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Еще один отличный топик, который начался с того, как автору хотелось бы сделать для игры, завершающийся тремя страницами комментариев что так делать нельзя и играть, как автор хочет, нельзя и сам он совсем не молодец. Так держать! Конструктивность обсуждения зашкаливает, без сомнения.

Также исключительно радуют заходы про то, что фэнтези - это эпос, и не нужно продумывать организационно-штатную структуру сбиров, хотя она настолько же эпос, насколько и плутовской роман, где, как ни странно, полиция и прочие борцы за закон неотъемлемая часть сюжетного рельефа.

И, почему-то, ставшая типовой уже ошибка о том, что компетентные силы правопорядка с поголовной слежкой всех за всеми и строгим контролем приезжающих-убывающих это что-то из недавней истории авторитарных государств, а в ином случае - "нереалистично". В то время как Венецианская республика со своими островным местоположением, Фондако деи Тедески для содержания германских купцов и предотвращения их свободного перемещения по городу, почтовыми ящиками для анонимных доносов, ассасинами на службе республики и прочими шпионами-отравителями-алхимиками-торговцами кровью не замечается в-упор. А Амн-Уотердип, между нами говоря, во многом перелицованная Венеция и есть.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Подводить рациональные обоснования под фэнтези это сравнительно новое постмодернисткое развлечение. Родоначальники жанра - Толкин, Говард и иже с ними - ничего подобного не делали, и не потому что не могли

У Толкиена развитие народов было (хотя и деградация тоже). Только по другим законам. Да и уровень магичности мира весьма низкий. Говарда я не читал, не знаю. Только какие-то фильмы смотрел - вроде там тоже с магией было далеко не так хорошо как в дээндэ. Ну и не знаю, как там с тысячелетней историей.
Цитировать
Я не о том, что это необходимо - нет, конечно же. Просто показываю, что троп "десятитысячелетних королевств" происходит из совершенно другой картины мира и совершенно другой логики, нежели логики социального развития. Так что тащить эту логику в сеттинг, где автор её не затащил её раньше, не надо. Или по крайней мере надо понимать, что это будет фанфик

Фанфик? Здесь же о генерик фэнтези и сеттингостроении. Причем применительно даже не к литературе, а к ролевым играм, которые накладывают свой отпечаток (требования к рационалистичности намного выше, т.к. игроки редко бывают настроены погружаться в условности мышления эпоса, а действуют исходя из своего рационального мышления). Так что это по определению фанфики какого-нибудь Фаэруна или самостоятельные сеттинги.

Ну и происхождение тропа это одно, а следствия из него уже другое. Пусть пришел он из картины мира эпосов, но в самом фэнтези действует уже другая картина. Так что увязывать все равно надо. Да и другие аспекты все равно уже нарушены - я не припоминаю, чтобы для эпосов была характерна прокачка персонажей и вообще они обычно сами относятся к вождям и королям. К слову - король Артур высокоуровневый персонаж, которому свинцовый бункер не нужен, в том числе потому что в его сеттинге нет угроз против которых он эффективен и необходим. Система же дээндэ сама вводит сущности не характерные для эпоса, вроде ночевки в роуп-трике.

Цитировать
В любом случае сюжет с исследованиями и прочей археологией во много раз моложе тропа о золотом веке и никак не может быть причиной его общеупотребительности в культуре.

Ну я же не про культуру в целом, а про фэнтези, которое само моложе сюжета об археологах, а древние руины встречаются в ней по ощущениям чаще других жанров. Я не спорю, что часть употребимости сюжета связана с глубинной притягательностью, но и значительная часть с удобством, о котором говорил выше.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ведь исторически централизация власти, разрушение общины, "конвенционная" борьба фракций за власть (а всё это или прямо или косвенно в построенной модели присутствует) -- достояние недавнего прошлого.

Это ты 5 тыс лет недавним прошлым называешь? Древние города Месопотамии и Египта - как раз 3 тыс лет до н.э. Насчет борьбы фракций - там наверное не совсем это, но сама по себе централизация, с целью увеличить в том числе защищенность вполне.

Цитировать
Так что в деле исторической централизации власти существует как "прогресс" так и "регресс"

Чтобы продать что-нибудь ненужное надо сначала купить что-нибудь ненужное... Чтобы был регресс необходимо сначала сделать так, чтобы было чему регрессировать. Т.е. чтобы на каком-то этапе был бы прогресс.
« Последнее редактирование: Июня 11, 2014, 12:46 от Мышиный Король »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Цитировать
о ты 5 тыс лет недавним прошлым называешь? Древние города Месопотамии и Египта - как раз 3 тыс лет до н.э. Насчет борьбы фракций - там наверное не совсем это, но сама по себе централизация, с целью увеличить в том числе защищенность вполне.
Ну так в топике подразумеваются (но не пишутся в предпосылках) все три условия. По отдельности -- не спорю, они могли существовать и ранее.

Цитировать
Чтобы продать что-нибудь ненужное надо сначала купить что-нибудь ненужное... Чтобы был регресс необходимо сначала сделать так, чтобы было чему регрессировать. Т.е. чтобы на каком-то этапе был бы прогресс.
Несомненно, но в процитированной мной части говорится о том, что централизация рано или поздно (пусть у нас фентези с 10 000-летней историей) наступит и войдёт в состояние устойчивого равновесия. Я же просто привожу пример того, что централизация в реальности -- состояние неустойчивого равновесия (надеюсь такое расширенное толкование терминов не вызовет термино-холивара).
« Последнее редактирование: Июня 11, 2014, 12:56 от Son_of_Morning »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Несомненно, но в процитированной мной части говорится о том, что централизация рано или поздно (пусть у нас фентези с 10 000-летней историей) наступит и войдёт в состояние устойчивого равновесия. Я же просто привожу пример того, что централизация в реальности -- состояние неустойчивого равновесия (надеюсь такое расширенное толкование терминов допустимо).

Ты в пример приводишь локальные отклонения. А из глобальных были Темные века - после падения Римской империи. По-моему здесь рассматривается случай основного существования цивилизации, а не ее гибели.

Цитировать
Ну так в топике подразумеваются (но не пишутся в предпосылках) все три условия. По отдельности -- не спорю, они могли существовать и ранее.

Я не знаю что тут подразумевается под "конвенционностью" и "фракциями". Не уверен, что их определенности достаточно для нормальной аргументации. В древних городах что-то подобное точно было. (Чтобы не смущало кажущееся противоречие с предыдущим. Говоря про отсутствие фракций в древних городах я подразумевал, что их там в современном понимании не было скорее всего. Но я честно говоря вообще не очень понимаю зачем обязательно нужно это условие.)
« Последнее редактирование: Июня 11, 2014, 13:07 от Мышиный Король »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля

Цитировать
Я не знаю что тут подразумевается под "конвенционностью" и "фракциями". Не уверен, что их определенности достаточно для нормальной аргументации. В древних городах что-то подобное точно было.
"фракции" -- группировки, борющиеся за власть внутри единого центра власти.
"конвенионность" -- конкретно у астиона выражен в
 - запрете на силовые действия (аристократии) относительно друг-друга
 - полный и строжайший (по последствиям) запрет на прибегание к помощи извне (вариант "вельможа ХХХ пригласил приключенцев обстряпать свои грязные дела не рассматривается вообще).

П.С.
в РИ конвенции, конечно, были. Но они были куда слабее, чем в "городе астиона".

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Ну тогда скорее всего можно утверждать, что и в древних городах была "конвенционная борьба фракций". Представить, что там вообще не было группировок с разными интересами - сложно. Но они точно не устраивали по любому поводу сражения (тогда бы они действительно долго не просуществовали). Причем всякие перевороты этому не противоречат, т.к. свидетельствуют как раз о том, что все не очень хорошо в египетском фараонстве.

Оффлайн Precnet

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
Отвлекаясь от обсуждения этих ваших эпосов:

Who watches the watchmen?

Мне кажется, в расчетах упущен критический момент: ни одна система, основанная на человеческой (дроу/дворфийской/подставить нужное) надежности, не надежна по определению. Сколь бы усиленная охрана не стояла на воротах, переданный из рук в руки мешочек с самоцветами позволит пройти в город кому угодно и с чем угодно. В разрезе озвученного топикстартером вопроса мне интересна скорее мотивация стражников, чем то, реально или нереально экипировать их должным образом.
Предположим, что группа приключенцев все же подкупила начальника караула. В курсе он сам и, например, пара лейтенантов. Часть суммы идет в пользу вышестоящих чинов, кто в случае проблем и последующих разборок в духе "кто виноват" прикроет стражу на допросах, в том числе на местном полгирафе. И вот, путем нехитрых манипуляций мы получаем вполне себе коррумпированную структуру, способную существовать как в симбиозе с местными преступными группировками, так и параллельно с ними. Опять-таки, верхушка данной структуры крайне (за примерами далеко ходить не надо) заинтересована в том, чтобы ее услугами а) пользовались, б) не злоупотребляли. И более чем способна оплатить вольнонаемные труды пары-тройки специалистов должного уровня для решения спорных вопросов по мере их возникновения. Что ведет нас, хоть и косвенно, к дополнительному увеличению безопасности поселения в целом. На город начинает работать репутация в известных кругах.

В результате мы имеем прекрасно охраняемый от залетных угроз стремительно развивающийся город, где заинтересованные люди спокойно ведут свои дела. Время от времени происходят косяки, вроде того же пироманта, попутавшей берега партии или пары монстров. Благодаря продуманной системе правопорядка с ними довольно быстро разбираются - как результат, власть имущие снова на высоте. Можно казнить пару пешек из стражи (виселицы на центральной площади идеально подойдут), кто вообще мог быть не при делах. Плюс под такое дело можно попытаться протолкнуть повышение налогов на 1-2%, для улучшения безопасности - решетки на канализацию расставить, зубья на стенах наточить или там колючий кустарник под стенами рассадить... При чем оная система правопорядка не мешает, а то и способствует пресловутой борьбе за власть - знай себе на какой рычаг надавить.

На мой взгляд получается вполне устойчивая инфраструктура, развалить которую безусловно можно, но для этого нужно приложить известное усилие. Как, впрочем, и везде. В рамках жанра (за исключением сюжетно-ориентированных случае) не существует неизменных систем - империи рушатся направо и налево, боги умирают, целые расы пропадают не пойми куда. Так что в сеттинге с повсеместным увеличением магического фона данные меры выглядят вполне себе обоснованными.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Я просто исхожу из мысли что "вышестоящие" у стражи- по сути "владельцы" города и "воровать у себя" не намерены- поэтому никто стражу в случае крупных косяков не прикроет.
В случае мелких же- проникновение в город подорожало на стоимость мешочка с самоцветами- не так уж и мало.

Оффлайн Precnet

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
Мне всегда казалось, что "настоящие владельцы города" наоборот стараются от стражи максимально отдалиться, чтобы в случае провала было кого назначить козлом отпущения. Эдакая подушка безопасности. Дело лишь в том, что рано или поздно и у "подушки" возникают свои интересы.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Мне всегда казалось, что "настоящие владельцы города" наоборот стараются от стражи максимально отдалиться, чтобы в случае провала было кого назначить козлом отпущения. Эдакая подушка безопасности. Дело лишь в том, что рано или поздно и у "подушки" возникают свои интересы.
В моём представлении "настоящие" владельцы обладают силовым преимуществом достаточного калибра чтобы не нуждаться в козлах отпущения- но не настаиваю- это больше вопрос в кусов и сеттинга

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мне кажется, в расчетах упущен критический момент: ни одна система, основанная на человеческой (дроу/дворфийской/подставить нужное) надежности, не надежна по определению. Сколь бы усиленная охрана не стояла на воротах, переданный из рук в руки мешочек с самоцветами позволит пройти в город кому угодно и с чем угодно.

А здесь мне кажется, что у нас слишком часто переоценивают неизбежность коррумпированности. Как будто даже идеи честности власти нигде не существует. При том что коррупция возникает в системах слишком мощных, чтобы с ней могли справиться отдельные индивидуумы*, да и свидетельствует о проблемах этой структуры (т.к. коррупция систему расшатывает и разрушает, ведь это способ ее обхода с помощью денег, система перестает работать и либо разрушается, либо реформируется). Да и в условиях дээндэшной магии легче найти честную и неподкупную стражу. Детект элаймент и брать лойфолов.

* - а дээндэ приводит к большему значению отдельных индивидуумов.
« Последнее редактирование: Июня 11, 2014, 14:52 от Мышиный Король »

Оффлайн Precnet

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
А здесь мне кажется, что у нас слишком часто переоценивают неизбежность коррумпированности.
Может быть, потому что в анналах истории не сохранилось упоминаний о более или менее развитых обществах, ее лишенных?
Я не вполне понял дальнейший довод насчет коррупции. Но вся идея фентези зиждется на существовании индивидуумов, способных горами трясти как вениками, не то что коррупцией. Да, разрушается, но так и у нас все то же самое.
Вопрос о мировоззрении же слишком широк, чтобы пытаться еще и его запихать в эту тему. Но строго на правах имхо - мне приятнее считать (хотя бы с точки зрения логики), что мировоззрение нормально распределено среди населения, то есть поиск исключительно добропорядочных и честных сродни поиску исключительно злых и бесчестных - довольно сложная задача.
« Последнее редактирование: Июня 11, 2014, 16:13 от Precnet »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Может быть, потому что в анналах истории не сохранилось упоминаний о более или менее развитых обществах, ее лишенных?

Начисто лишенных - возможно. Но чтобы не все насквозь прогнило, как было расписано в посте - вполне. Ситуация сложившаяся на постсоветском пространстве в 90х не являлась нормальной (отчего я полагаю у нас так и популярна эта тема, что коррупция воспринимается как что-то само собой разумеющееся). Мешочек драгоценностей у нас вовсе не гарантирует возможности провести допустим в самолете все что угодно.

Цитировать
Я не вполне понял дальнейший довод насчет коррупции. Но вся идея фентези зиждется на существовании индивидуумов, способных горами трясти как вениками, не то что коррупцией.

Коррупция существует во многом за счет того, что отдельному индвидууму сложно изменить систему, когда она начинает давать сбои. В фэнтези возможности индивидуумов больше, поэтому больше вероятность, что какой-нибудь паладин или сочувствующий будет способен что-то сделать.
Цитировать
Да, разрушается, но так и у нас все то же самое.

Система с элементами саморазрушения менее стабильна, а значит срок ее существования меньше, т.о. коррумпированная система менее жизнеспособна. Следовательно она будет на более коротких промежутках времени и меньше встречаться. И я про это и говорю, что тоже самое - система разрушается или реформируется, а иначе общество становится менее жизнеспособным, т.к. система как раз для обеспечения жизнеспособности и создается. И полная коррумпированность является признаком неблагополучия и слабости общества.

Цитировать
Но строго на правах имхо - мне приятнее считать (хотя бы с точки зрения логики), что мировоззрение нормально распределено среди населения, то есть поиск исключительно добропорядочных и честных сродни поиску исключительно злых и бесчестных - довольно сложная задача.

В принципе вполне нормально, что для специализированной деятельности нужны специалисты с подходящими и возможно нераспространенными качествами. Как в университет набирают преподавателями людей с в среднем более высокими характеристиками... Ну и идея, что для отсутствия взяточничества необходимо быть исключительно честным и добропорядочным мне представляется довольно странной. Детект же позволяет и фильтровать совершенно неподходящих.
« Последнее редактирование: Июня 11, 2014, 16:50 от Мышиный Король »

Оффлайн Precnet

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
Но чтобы не все насквозь прогнило, как было расписано в посте - вполне.
Ну так я и не настаиваю. В одних городах меньше, в других больше. Одни стражники не возьмут деньги в принципе, для других это вопрос цены, которая тоже не только монетами и драгоценными камнями исчисляется, третьих можно запугать, если для партии это нормально. Тут важен прецедент. Неписи тоже люди, как ни странно это звучит. Ищущий да отыщет.

Цитировать
Коррупция существует во многом за счет того, что отдельному индвидууму сложно изменить систему, когда она начинает давать сбои. В фэнтези возможности индивидуумов больше, поэтому больше вероятность, что какой-нибудь паладин или сочувствующий будет способен что-то сделать.
Это работает в обе стороны, иначе было бы и в половину не так интересно играть :) Харизматичный и предприимчивый условный "злодей" точно так же способен качнуть равновесие в другую сторону. Так что это абсолютный офтопик.

Цитировать
Система с элементами саморазрушения менее стабильна
Любой застой (хоть абсолютного добра, хоть абсолютного зла) в рамках фентези нестабилен. И будут находиться люди и прочие, стремящиеся вернуть равновесие. Тоже офтопик.

Цитировать
В принципе вполне нормально, что для специализированной деятельности нужны специалисты с подходящими и возможно нераспространенными качествами. Как в университет набирают преподавателями людей с в среднем более высокими характеристиками... Ну и идея, что для отсутствия взяточничества необходимо быть исключительно честным и добропорядочным мне представляется довольно странной.
Довольно странно предположение, что для исключительно честного и добропорядочного человека нет ничего важнее охраны врат. Может, ему срочно нужны деньги на помощь сиротскому дому, и так уж получилось, что по другому их срочно не достать. Вот не достать и все. Я могу еще десятки подобных примеров привести - и да, могу и контрпримеров. Например, далеко не все наши университеты могут похвастаться качеством образования (офтопик, каюсь). Сути это не меняет, ключ к человеку подобрать можно, это не высшая математика.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Любой застой (хоть абсолютного добра, хоть абсолютного зла) в рамках фентези нестабилен.

Не застой, а стабильность. И этак мы договоримся до того, что стабильность не стабильна. Ерунда по-моему. Система с меньшим числом внутренних противоречий и элементов саморазрушения более стабильна. Я об этом, коррупция просто вредна для нее и все (какая-либо оценка здесь не важна). И речь ведь здесь не столько о сюжете, сколько об устройстве общества.

Цитировать
Харизматичный и предприимчивый условный "злодей" точно так же способен качнуть равновесие в другую сторону.

Не надо здесь понимать равновесие в значении излюбленных штампов равновесия элайментов. Качнуть "равновесие" в другую сторону - значит нарушить стабильность системы и создать угрозу ее разрушения. Она для чего здесь существует? Чтобы защищать город от угроз порожденных прописанными в дээндэ способностями и монстрами. Если система слаба и нестабильна она не сможет выполнять эту функцию.

Цитировать
Довольно странно предположение, что для исключительно честного и добропорядочного человека нет ничего важнее охраны врат.

Я лойфолов предлагал отбирать. Я все-таки предполагаю, что у этого элаймента склонность к нарушению законности взяточничеством все же меньше, чем в среднем. Т.о. мы просто повышаем вероятность, что коррупция будет реже и ей сложнее пустить корни.

Я это в общем к тому, что картинки махрового разгула коррупции довольно не обоснованы. (Если кто хочет создать такой сеттинг - это одно, а предположение по умолчанию - совсем другое и именно против этого я возражаю.)