Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)

[Серый Ангел]

Почитал я немного форумов и понял следующее: пятую редакцию предпочитают больше ругать чем хвалить, но при этом признают значительное улучшение правил по матрице (хакингу).


Так как медленная скорость киберкомбата в четверке для меня представляет настоящую проблему интересуюсь, что на ваш взгляд проще: перепилить правила по матрице, приспособив их под четвертую редакцию или полностью перейти на пятерку, несмотря на все недостатки. Если что, переход представляет для меня определенные сложности, ибо игроки по английски не читают и всю эту фиготень приходится многократно пересказывать, адаптируя к их разумам.

[Untitled]

Если правила можно выпилить отдельно, то используй их с четвёркой.

[Kaifas]

У пятой редакции нет ни одного серьёзного момента, где она хуже 4-й. Правила по киберкомбату стали проще. Всего два действия - атака и другая атака. Вешаешь на врага метки и потом просто выбираешь действие в соответствии с их количеством. Не надо заморачиваться, надо просто иметь табличку с действиями и их ценой.

[Серый Ангел]

По поводу киберкомбата я и не собираюсь спорить. Как раз он, судя по общественному мнению, мне и нужен. Только прежде чем нырять с головой в работу напильником хотелось бы услышать от знатоков системы насколько по их мнению правила по матрице извлекаемы и адаптируемы. Потребуется ли, при переносе их в четверку, менять что-то кроме количества кубов? А то по диагонали я правила просмотрел, а детально только через пару дней руки дойдут.


А насчет пятерки в целом, я вижу, как минимум, следующие недостатки: увеличение количества кубов и меньший объем доп.материалов. Плюс опять переписанный рынок (вернее ценники всего и вся), который тоже будет нагружать мою мастерскую голову.

[Kaifas]

Какие-то странные недостатки.
Кубов же больше не в 3 раза стало. Ну на 5-6 штук для персонажей того же уровня.

Дополнения - да, ещё не навыходили. Это исправляется понемногу. Иного и ожидать нельзя от новой редакции.

Новая экономика в среднем процентов на 15% дороже старой и все цены указаны в книгах. Я как мастер никогда лично не считал нужным запоминать цену на каждый пистолет. А если мне надо взять с игроков денег, я ориентируюсь на то, сколько они заработают от выполнения задания и хочу ли я сделать это формально (убить цель в клубе? вход в клуб - 20 ньюйен, не заморачивайтесь) или реально их напрячь, чтобы они подумали, стоит ли им отдавать половину прибыли или пожадничать и сделать самим.


А какие правила по матрице имеются в виду? Есть шумы (в некоторых зонах -2 обычно накладывается на матричные действия). Они введены чтобы хакер держался поближе к месту действия, а не сидел дома. Это правильно.
Есть различные сети (хакер, с low lifestyle, не могущий позволить себе подписку, получает -2 за дешёвого провайдера). От этого можно отказаться, я так и делаю, чтобы не заморачиваться.
Какие ещё там могут быть правила вне киберкомбата? Что нужна кибердека? Её ввели чтобы хакер тратил на неё деньги при создании, а не вкладывался в скилл-поинты и не был параллельно крутым бойцом и риггером, а то в 4-ке до смешного доходило.
Что предлагается брать из 4-ки такого?

[Longes]

В переносе правил нет смысла, потому что матрица пятерки - это такой же фейл как и матрица четверки.

Механические проблемы четверки таковы:
-Присутствие хакера опционально. Броски делаются Hacking + Program Rating, причем Hacking можно заменить агентом шестого уровня. Restricted Gear и 15к нюйен - вот вам и хакер.
-Большинство тестов при взломе - extended tests. Это долго, скучно, и предсказуемо даже без броска.

Концептуальные проблемы четверки таковы: Hackastack, Agent Smith, Dropout, Hall of Mirrors
-Hackastack. Если я могу взломать объект принеся один коммлинк и нажав кнопку Exploit, то я смогу взломать объект в десять раз быстрее приведя десять хакеров принеся десять коммлинков. В Шэдоуране пост-индустриальное общество, решение проблемы путем забрасывания её ресурсами абсолютно естественно.
-Agent Smith. Если я могу запустить одного агента на своем коммлинке, то я могу сделать копии агента на каждый из своих хакстак коммлинков, и ломать за десятерых.
-Dropout. Если вражеские хакеры ведут цифровую войну во время миссий, атакуя наши киберглаза, смартлинки и т.д., то почему бы нам просто не отключить вайфай антены на всем своем оборудовании? И если это возможно, и люди отключают вайфай, то зачем тут хакеры?
-Hall of Mirrors. Каждый объект в матрице представлен иконкой. Иконка-отчет, иконка-Planescape.exe, иконка-AsianHardcore.mp4. Содержимое иконки не зависит от его внешнего вида. Чтобы узнать чем иконка является на самом деле, нужно сделать Perception+Analyze тест. Если я распылю рядом с дверью 100500 RFID тэгов, и запрограммирую иконку замка выглядеть как RFID тэг, то хакер никогда не взломает замок, потому что он его никогда не найдет. И с другой стороны, если хакер придаст своей персоне вид унитаза, принесет с собой 100500 файлов temp.txt выглядящих как унитаз, то его никто никогда не убьет в матрице.

Попыткой решения Dropout'а являются беспроводные бонусы в SR5. Это очевидно неправильный, и невозможный путь, потому что писатели книг руками не могут создать эквилибриум Нэша для всех предметов которые носят с собой шэдоуранеры.

Hall of Mirrors не решен - это становится ясно уже из первого, художественного описания матрицы.

Персона привязана к девайсу, а не к человеку - Hackstack жив.

Далее, в SR5 взлом всегда происходит в режиме внезапной смерти, где по истечении таймера хакера анально карает БОГ. Тут есть множество сеттинговых проблем, о которых я даже говорить не буду.

Ну и в плане непосредственно механики, взлом в SR5 ничуть не лучше взлома в SR4. В SR5 у хакеров есть 30 различных хакерских действий, не считая программ, и операций с декой. И операций с дронами. Большинство тестов, к счастью, одиночные а не extended, но самих тестов нужно делать больше.

[Mormon]

-Dropout. Если вражеские хакеры ведут цифровую войну во время миссий, атакуя наши киберглаза, смартлинки и т.д., то почему бы нам просто не отключить вайфай антены на всем своем оборудовании? И если это возможно, и люди отключают вайфай, то зачем тут хакеры?

Как же тогда оборудование будет передавать данные?

-Hall of Mirrors. Каждый объект в матрице представлен иконкой. Иконка-отчет, иконка-Planescape.exe, иконка-AsianHardcore.mp4. Содержимое иконки не зависит от его внешнего вида. Чтобы узнать чем иконка является на самом деле, нужно сделать Perception+Analyze тест. Если я распылю рядом с дверью 100500 RFID тэгов, и запрограммирую иконку замка выглядеть как RFID тэг, то хакер никогда не взломает замок, потому что он его никогда не найдет. И с другой стороны, если хакер придаст своей персоне вид унитаза, принесет с собой 100500 файлов temp.txt выглядящих как унитаз, то его никто никогда не убьет в матрице.

The Matrix protocols will stop you from designing an icon for your persona if it isn’t intuitively a persona, so you couldn’t have an icon that is a dust speck, a Greek column, or a cube, for example. They’ll also stop you from making something smaller than adult-dwarfsized or bigger than adult-troll-sized.

Basic Matrix protocols require device icons to provide some hint of their real-life function.

Again, form suggests function is the rule in the Matrix.

Зачем распылять тэги, когда иконку замка можно сделать невидимой?

[Геометр Теней]

Зачем распылять тэги, когда иконку замка можно сделать невидимой?

А её нельзя сделать невидимой - можно только скрытой, и хакер её найдёт проверкой. Замок всё равно общается с сетью, если это не антикварный вариант с ключом.

Можно, наверное, поставить десять тысяч сенсоров рядом со схожими иконками - но это не будет рабочим вариантом примерно по той же причине, по которой даже в D&D-шных замках слуги не посыпают коридоры мукой после каждого прошедшего, чтобы ловить невидимых, и не требуют десятиминутной паузы от каждого входящего в приёмную, чтобы спали краткосрочные заклинания. Раннеры обычно посещают реально работающие объекты, причём неожиданно - ущерб, который будет нанесён тем, что рабочий персонал будет неспособен работать с объектом или терять чёртову тучу времени, будет обычно больше эффекта от налёта раннеров. А корпорациям важно именно это. (Ну и, если они параноики, то целью раннеров будет не этот замок с иконками, а тот из сотрудников, который тут ходит - вот и всё). Потому описанный выше вариант "Hall of Mirrors" нерабочий - это максимум разовая акция защиты, а не метод, который будет применяться в мире стабильно.

[Mormon]

А её нельзя сделать невидимой - можно только скрытой, и хакер её найдёт проверкой. Замок всё равно общается с сетью, если это не антикварный вариант с ключом.

Я в курсе, но основополагающие протоколы Матрицы требуют, чтобы иконка по смыслу подходила функции девайса. Её можно изменить, но нигде не написано, что изменение иконки отменяет протоколы.

[Longes]

Как же тогда оборудование будет передавать данные?

Скинлинк. Все оборудование самурая легко завязать на скинлинк, а именно о таком оборудовании и идет речь в дропауте.
 

The Matrix protocols will stop you from designing an icon for your persona if it isn’t intuitively a persona, so you couldn’t have an icon that is a dust speck, a Greek column, or a cube, for example. They’ll also stop you from making something smaller than adult-dwarfsized or bigger than adult-troll-sized.

Basic Matrix protocols require device icons to provide some hint of their real-life function.

Again, form suggests function is the rule in the Matrix.

Понятия не имею откуда ты это берешь, но Alter Icon is a Free Action.

Зачем распылять тэги, когда иконку замка можно сделать невидимой?

Найти скрытую иконку - одно действие. Найти иконку замка среди 10000 иконок-замков - бесценно (примерно 5000 действий).

[Longes]

А её нельзя сделать невидимой - можно только скрытой, и хакер её найдёт проверкой. Замок всё равно общается с сетью, если это не антикварный вариант с ключом.

Можно, наверное, поставить десять тысяч сенсоров рядом со схожими иконками - но это не будет рабочим вариантом примерно по той же причине, по которой даже в D&D-шных замках слуги не посыпают коридоры мукой после каждого прошедшего, чтобы ловить невидимых, и не требуют десятиминутной паузы от каждого входящего в приёмную, чтобы спали краткосрочные заклинания. Раннеры обычно посещают реально работающие объекты, причём неожиданно - ущерб, который будет нанесён тем, что рабочий персонал будет неспособен работать с объектом или терять чёртову тучу времени, будет обычно больше эффекта от налёта раннеров. А корпорациям важно именно это. (Ну и, если они параноики, то целью раннеров будет не этот замок с иконками, а тот из сотрудников, который тут ходит - вот и всё). Потому описанный выше вариант "Hall of Mirrors" нерабочий - это максимум разовая акция защиты, а не метод, который будет применяться в мире стабильно.

1. Для атакующих хакеров Hall of Mirrors работает.
2. Для корпорации есть несколько возможных решений. Например физический ключ. Или захардкоженный в коммлинк ID нужной иконки. Понятно, что не все можно защитить таким образом, но точки входа - запросто.

[flannan]

Найти скрытую иконку - одно действие. Найти иконку замка среди 10000 иконок-замков - бесценно (примерно 5000 действий).

Я не знаю, как это работает в Shadowrun'е, но я бы разрешил найти иконку замка одной проверкой, но с чуть повышенной сложностью и временем.

[Mormon]

Понятия не имею откуда ты это берешь, но Alter Icon is a Free Action.

Это цитаты из рулбука 5 редакции. И какая разница сколько времени занимает изменение иконки, если иконка персоны и иконка файла всегда блин будут разных размеров. Твоя комбинация с унитазами будет выглядеть как один унитаз размера персоны, а файлы с иконками унитазов вобще не будут отображаться, потому что комм-линки фильтруют большую часть нерелевантной информации. В лучше случае комм-линк выведет на рецептор иконку девайса, на котором файлы сохранены (если девайс не спрятан). Так что нет, спрятаться в зарослях файлов-унитазов у тебя не выйдет.

Найти скрытую иконку - одно действие. Найти иконку замка среди 10000 иконок-замков - бесценно (примерно 5000 действий).

Найти нужную иконку среди тысяч других иконок (не важно как они выглядят при том) - это всегда одно действие.

[Longes]

Это цитаты из рулбука 5 редакции. И какая разница сколько времени занимает изменение иконки, если иконка персоны и иконка файла всегда блин будут разных размеров. Твоя комбинация с унитазами будет выглядеть как один унитаз размера персоны, а файлы с иконками унитазов вобще не будут отображаться, потому что комм-линки фильтруют большую часть нерелевантной информации. В лучше случае комм-линк выведет на рецептор иконку девайса, на котором файлы сохранены (если девайс не спрятан). Так что нет, спрятаться в зарослях файлов-унитазов у тебя не выйдет.

Найти нужную иконку среди тысяч других иконок (не важно как они выглядят при том) - это всегда одно действие.

CHANGE ICON
(Simple Action)
Marks Required: Owner
Test: none (Data Processing action)
You change the target’s icon to one that you have a copy of or have designed yourself. Changing an icon doesn’t change the results of a Matrix Perception action, but might fool personas who don’t take the time to inspect your new look. You can target your own icon, if you like.

MATRIX PERCEPTION
(complex Action)
Marks Required: none
Test: Computer + Intuition [Data Processing] (v. Logic + Sleaze)
This versatile and important action is used both for finding icons in the Matrix and for analyzing Matrix objects. When you use this action to analyze a Matrix object or scan the vicinity for silent-running icons, you make a Simple Test and your hits determine how much info you get. For each net hit scored, you can ask for one piece of information about the object—this could be type, a rating, how many marks it has on it, any files it may be carrying, which grid it is using, whether any silent running icons are in the area, or any other pertinent Matrix information. You learn one fact per net hit. If you get a list of marks, you can only recognize marks you have seen before or marks left by personas that you have marks on yourself. Otherwise you only get a count.

Книга с тобой не согласна. Нужен Matrix Perception для каждой иконки.

Я не знаю, как это работает в Shadowrun'е, но я бы разрешил найти иконку замка одной проверкой, но с чуть повышенной сложностью и временем.

Абсолютно логичное решение, все так и делают, но мы спорим о правилах как они написаны 

[Dekk]

Книга с тобой не согласна. Нужен Matrix Perception для каждой иконки.

В приведенном тобой отрывке из книги не сказано, что Matrix Perception нужен, только  take the time to inspect.

[Mormon]

Абсолютно логичное решение, все так и делают, но мы спорим о правилах как они написаны 

Серьёзно что-ли? То что правила SR5 местами криво написаны и плохо отредактированы ни для кого не секрет, это несколько затрудняет их понимание, но никак не делает бесполезными. Кто-то использует логику и здравый смысл для интерпретации, а кто-то 10к унитазов - тут уже каждому своё 

[Longes]

Серьёзно что-ли? То что правила SR5 местами криво написаны и плохо отредактированы ни для кого не секрет, это несколько затрудняет их понимание, но никак не делает бесполезными. Кто-то использует логику и здравый смысл для интерпретации, а кто-то 10к унитазов - тут уже каждому своё 

The Oberoni Fallacy (also called the Rule 0 Fallacy) is the erroneous argument that the rules of a game aren't flawed because they can be ignored, or one or more "house rules" can be made as exceptions

[Mormon]

the erroneous argument that the rules of a game aren't flawed

Кто-то утверждает обратное?

[Геометр Теней]

You change the target’s icon to one that you have a copy of or have designed yourself. Changing an icon doesn’t change the results of a Matrix Perception action, but might fool personas who don’t take the time to inspect your new look. You can target your own icon, if you like..

Замечу, что в тексте не сказано, что возможна смена категории иконки. Смена категории иконки требует нелегального wrapper-а:

This program overrides the Matrix’s protocols for icons. While this program is running, your icons can be anything you want them to be when you use the Change Icon action.

Но что позволено быку, которого ещё поймай, то, похоже, не позволено стационарному Юпитеру. Это хакер свободен как ветер прерий, за что платит тем, что если его поймает GOD, то повесит за... кибердеку, а вот службы охраны корпораций и пр., если не имеют высочайшей санкции, вынуждены блюсти уголовный кодекс Матрицы почище О. Бендера.

[Mormon]

Персона привязана к девайсу, а не к человеку - Hackstack жив.

А дека, получается, сама всё хакает, хакер подключённый к ней через DNI уже не нужен?

[Erling]

Насчёт многочисленной мелочёвки в качестве средства защиты оставляю ссылочку: http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=17119.0

Приводившиеся контраргументы в основном такие:
1) механизм работы Matrix Peprection не вполне ясен. "Spot target icon" очень может сводиться к "увидеть образ устройства, которое я сейчас физически наблюдаю в окне дополненной реальности". То есть через ход вражеский декер будет несмотря ни на что видеть образ именно того устройства, которое он хочет хакнуть (не фальшивки);
2) из предыдущего следует возможность "увидеть/исследовать образ центрального устройства PAN вон того чувака", после чего внятный декер из службы охраны попытается раздолбать вражеский wrapper (возможность сделать это - отдельный вопрос);
3) трюк не имеет смысла в вопросе предотвращения обнаружения раннеров, то есть для скрытного проникновения на какой-либо объект он бесполезен (охранный декер будет просто сканировать пространство на предмет любых скрытых девайсов, и обнаружение любого из них, не являющегося при этом собственностью корпы, будет основанием для поднятия тревоги).

Первые два контраргумента однозначно основаны на "может быть" и том, как ГМ толкует "spot target icon". Третий контраргумент основан на предположении о том, что раннерам нужна скрытность, тогда как она нужна далеко не всегда (завсегдатаи официального форума CGL вообще зачастую склонны пытаться оправдать недостатки системы посредством предложения примеров с некоторой ситуацией, в которую раннеры МОГУТ попасть, без учёта того, что ситуации бывают разными).

Это цитаты из рулбука 5 редакции. И какая разница сколько времени занимает изменение иконки, если иконка персоны и иконка файла всегда блин будут разных размеров. Твоя комбинация с унитазами будет выглядеть как один унитаз размера персоны, а файлы с иконками унитазов вобще не будут отображаться, потому что комм-линки фильтруют большую часть нерелевантной информации. В лучше случае комм-линк выведет на рецептор иконку девайса, на котором файлы сохранены (если девайс не спрятан). Так что нет, спрятаться в зарослях файлов-унитазов у тебя не выйдет.

Найти нужную иконку среди тысяч других иконок (не важно как они выглядят при том) - это всегда одно действие.

Насчёт первого - надо думать, что если раннер с сотней зубных щёток заставит их выглядеть как оружие, то в Матрице они будут выглядеть как оружие и будут видны как отдельные устройства, а не будут просто входить в PAN. Размеры образов - не аргумент, wrapper это нейтрализует.

Насчёт одного действия - если взять с собой 100 stealth tag'ов в режиме running silent, то в виртуальной реальности действительно придётся по одному действию за ход рандомно исследовать каждый образ в поисках оружия.

Персона привязана к девайсу, а не к человеку - Hackstack жив.

Один пользователь - одна персона пользователя. Стаю агентов напустить можно, загрузиться через много дек разом - нет. You can only run one persona at a time; switching requires you to reboot both the device you’re currently on and the device to which you want to shift your persona. (SR5, p. 235).

Это очевидно неправильный, и невозможный путь, потому что писатели книг руками не могут создать эквилибриум Нэша для всех предметов которые носят с собой шэдоуранеры.

Двачую. И если некоторые беспроводные бонусы ещё можно как-то оправдать, то лазерный прицел, увеличивающий пул на атаку только в случае подключения к Матрице, вызывает смех.

А вообще SR5 имеет ОЧЕНЬ много поломов в Матрице. Мой любимый - практически полная бесполезность VR (использование дополненной реальности с парой киберимплантов полностью устраняет разницу в Инициативе, при этом полностью убирая опасность link-lock'а и biofeedback damage'а). На данный момент SR5 является основной системой, по которой я вожу, но она требует очень, очень большого количества ГМовских интерпретаций. И не только в Матрице.

[Mormon]

Насчёт одного действия - если взять с собой 100 stealth tag'ов в режиме running silent, то в виртуальной реальности действительно придётся по одному действию за ход рандомно исследовать каждый образ в поисках оружия.

Угу, только поменять 100 иконок зубных щёток - это 100 отдельных действий, а запустить их потом в silent режиме - это ещё 100 отдельных действий. Немного напоминает упоротый анекдот про Красную Шапочку и 33 богатыря.

[Erling]

Угу, только поменять 100 иконок зубных щёток - это 100 отдельных действий, а запустить их потом в silent режиме - это ещё 100 отдельных действий. Немного напоминает упоротый анекдот про Красную Шапочку и 33 богатыря.

Что мешает совершить эти действия до того, как пойти на дело?

Скорее напоминает мем из D&D про Whirlwind attack и мешок крыс.

[Mormon]

Что мешает совершить эти действия до того, как пойти на дело?

Игроки, которые не захотят слушать как декер повторяет 200 раз одну и ту же фигню  Кстати чтоб выбрать одну из иконок, нужно же сначала её самому заметить и выделить среди остальных.

[Мышиный Король]

Игроки, которые не захотят слушать как декер повторяет 200 раз одну и ту же фигню

А это-то зачем? Он просто скажет трачу 200 раундов на 200 однотипных действий. Всегда так было..

[Mormon]

А это-то зачем? Он просто скажет трачу 200 раундов на 200 однотипных действий. Всегда так было..

Не-не, не по правилам жеж! В книге написано отдельное действие - значит отдельное действие. Если на обнаружение нужно 100500 отдельных действий, значит на смену иконок и silent режим тоже - 100500 x 2. Плюс Perception Test на каждую. А ещё нужно учесть, что скрытые иконки дают -2 на все операции в матрице.

А вот про то, что в век информационной сингулярности можно 100500 однообразных действий заменить одним балк процессингом, там ничего нет, значит нельзя. Вот такой вот плохой рулбук.

[Мышиный Король]

Ну вообще-то если по правилам раздолбать каменную стену можно за 100500 ударов, то совершенно не нужно заявлять и бросать на каждый, а надо заявить, что 100500 раз долбаю киркой по камню. Считаем средний дамаг и вычисляем время, которое необходимо на это действие. Все в пределах правил.

[Erling]

Mormon, не пойму, отчего Вы утрируете. 100 заявок на 100 действий нужны в бою, когда все его участники действуют по ходам. Так что Мышиный Король прав - вне боя продолжительное действие может быть совершено с помощью единственной заявки. Вот если бы декер начал в бою применять wrapper, то да, на это понадобилось бы большое количество ходов.

[Mormon]

Mormon, не пойму, отчего Вы утрируете. 100 заявок на 100 действий нужны в бою, когда все его участники действуют по ходам.

Неправда, не написано там такого. Там написано - это отдельное действие. Значит 200 отдельных заявок. И про стены с кирпичами одной заявкой там ни слова не было - это уже интерпретация правил и богомерзкие хоумрулы. Мне что ещё, правила интерпретировать? Правила, которые надо интерпретировать - ущербные правила.

[Erling]

Сарказм понял, смысла не вижу 

Если игрок говорит "расходую весь магазин, выпуская пули в стену", когда персонаж находится вне боевой ситуации, то достаточно одной заявки на все N пуль.
Если персонаж стреляет в боевой ситуации, то он ограничен скорострельностью оружия (в SR5 - режимом огня), количеством Фаз Действий в Боевом Ходе и т.д.

В первом случае сказать "нет нужды каждый раз говорить о том, что ты нажимаешь на спусковой крючок - ты же сказал, что стреляешь, пока патроны не кончатся" - это нормальный игровой процесс. Во втором случае сказать то же самое (ну или почти то же самое - в бою тоже заявка делается на одну атаку, а не на один выстрел) - это игнорирование специальных правил, применяемых для боя.

И Вы это, я уверен, прекрасно понимаете.