Система против сеттинга:

[Romulas]

Ок, ок, ТРИ строчки, вы меня убедили. Это что-то меняет в моих утверждениях? Да я буквально вчера с игроками нагенерил сеттинг строчек на десять, и вряд ли он имеет сильно меньшую глубину.

Подойдет на вселенную для кучи игр/фильмов/книг?

[Snarls-at-Fleas]

Потому что вместо ролевой игры, приходится останавливаться и тратить время на постороннее дело. В прелюдиях или на бытовом, локальном уровне, да, вполне можно. Об этом я писал ранее, о проработке мира снизу вверх.

Не приходится останавливаться. Все это делается прямо в процессе, в рамках игры.

[Snarls-at-Fleas]

Подойдет на вселенную для кучи игр/фильмов/книг?

Возможно да, возможно нет. То, что мы видели в первой серии Чужого тоже не тянуло на это.

[nekroz]

Подойдет на вселенную для кучи игр/фильмов/книг?

Конечно.

[Storyteller]

Не приходится останавливаться. Все это делается прямо в процессе, в рамках игры.

Это зависит от того, что вы считаете ролевой игрой. Я подготовочные моменты, вроде создания персонажа не считаю частью игрового процесса. В случае AW это беседа, которая имеет игровые черты. Но игрой назвать это трудно. Что-то среднее.

[Snarls-at-Fleas]

Это зависит от того, что вы считаете ролевой игрой. Я подготовочные моменты, вроде создания персонажа не считаю частью игрового процесса.

А это не подготовочный момент и не создание персонажа. Это внутриигровой вопрос/ответ. Если бы игрок орка заранее прописал это в своей 30+ страничной легенде и Мастер спросил бы "Напомни, твой орк бывал в больших городах?" это тоже был бы подготовочный момент?

[Redrick]

Это зависит от того, что вы считаете ролевой игрой. Я подготовочные моменты, вроде создания персонажа не считаю частью игрового процесса. В случае AW это беседа, которая имеет игровые черты. Но игрой назвать это трудно. Что-то среднее.

Я сейчас верно понимаю, что если вы не считаете что-то игрой, значит оно для быдла?) А интеллектуальные увлекающиеся люди увлекаются именно тем, что есть "игра" по вашему определению?
Просто выглядит все именно так, из-за чего и ведется столь оживленная дискуссия.

[Dmitry Gerasimov]

В случае AW это беседа, которая имеет игровые черты. Но игрой назвать это трудно. Что-то среднее.

А почему, собственно, это трудно назвать игрой? По каким критериям не проходит?

[Storyteller]

Если бы игрок орка заранее прописал это в своей 30+ страничной легенде и Мастер спросил бы "Напомни, твой орк бывал в больших городах?" это тоже был бы подготовочный момент?

Это был бы проблемный момент (отвлеклись на постороннее). Этап подготовочного процесса, который вышел в игру в силу некомпетентности мастера. Я понимаю что детали персонажей совсем мелкие можно и не запомнить иногда, но вот такие крупные вещи не знать, это беда.

А почему, собственно, это трудно назвать игрой?

Речь шла об этапе создания персонажа в AW. Там нет нормального отыгрыша, вместо этого в целом получается выбери ответ из списка и мета-гейм обсуждение. То есть это генерёжка, которая пытается выглядить играюче. Ну в целом неплохо, но мне не нравится что там всё без сеттинга, и с другой стороны слишком узко-жанровое.

[nekroz]

Это был бы проблемный момент (отвлеклись на постороннее). Этап подготовочного процесса, который вышел в игру в силу некомпетентности мастера. Я понимаю что детали персонажей совсем мелкие можно и не запомнить иногда, но вот такие крупные вещи не знать, это беда.

Мне действительно все больше хочется услышать запись с вашей игры. Потому что обычно игра состоит из таких "проблемных моментов" примерно наполовину - ну там "достаю лук и стреляю в него! Но Вась, твой же лук сломался на прошлой сессии и мы с тех пор так и не нашли способ его починить! Ах да, точно, ну тогда кидаюсь на него с мечом". Ну или "прыгаю с корабля в воду, чтобы добраться до берега пешком! - Ты что, забыл, что тут водятся крокодилы? Да, действительно, тогда надо бы лодочку спустить."

[Storyteller]

что вы не готовы конкретно отвечать на вопрос.

для того чтобы дать конкретный ответ, нужно иметь конкретный вопрос

Потому что обычно игра состоит из таких "проблемных моментов" примерно наполовину - ну там "достаю лук и стреляю в него! Но Вась, твой же лук сломался на прошлой сессии и мы с тех пор так и не нашли способ его починить! Ах да, точно, ну тогда кидаюсь на него с мечом".

это ужасно

Ты что, забыл, что тут водятся крокодилы?

Вот для этого нужны прописанные сеттинги, чтобы не было такой невнятности. Хотя не спорю с крокодилами можно и забыть, если водоём играл слишком малую роль в повествовании, а игроки ни как не ожидали подобной встречи.

[nekroz]

для того чтобы дать конкретный ответ, нужно иметь конкретный вопрос

Ну давайте я еще раз спрошу - сколько строк текста должен содержать "сложный сеттинг"?

это ужасно
Вот для этого нужны прописанные сеттинги, чтобы не было такой невнятности. Хотя не спорю с крокодилами можно и забыть, если водоём играл слишком малую роль в повествовании, а игроки ни как не ожидали подобной встречи.

Как будто прописанность сеттинга спасает от забывчивости. Более того, чем больше деталей, тем проще их забыть.

[Snarls-at-Fleas]

Это был бы проблемный момент (отвлеклись на постороннее). Этап подготовочного процесса, который вышел в игру в силу некомпетентности мастера. Я понимаю что детали персонажей совсем мелкие можно и не запомнить иногда, но вот такие крупные вещи не знать, это беда.

Спорный вопрос. Мы не всегда знаем, что будет важно в процессе игры, а что нет. Возможно вопрос был ли орк в большом городе никогда не станет важен, а вот то какой цвет он любит и видел ли он когда-нибудь орхидеи будет знать крайне важно. Будет ли ситуация, когда Мастер уточнит это "подготовочным моментом", выходящим за рамки игры?

[Snarls-at-Fleas]

это ужасно

У вас такого никогда, как я понимаю, не бывает?

[Storyteller]

Ну давайте я еще раз спрошу - сколько строк текста должен содержать "сложный сеттинг"?

В строчках ответить сложно, кто же их считает, то? Но как правило это корник и около десятка приложений. Например, вы можете взять тот же Дэдлэндс ад на земле, Exalted или линейки мира тьмы. Затем вам нужно будет вычесть объём иллюстраций, механику и советы. Оставшееся и будет нужным объёмом пожалуй.

У вас такого никогда, как я понимаю, не бывает?

Помню такое было, когда я выступал в роли игрока. В силу спешки и неопытности всем то и дело приходилось часто останавливаться на метагейм уточнения, связанные с бэком персонажей. Это было досадно, но там по-другому не было возможности этого избежать. Так как игроки на тот момент не знали сеттинг, втч и я. И составить предысторию по этой причине было нельзя. Пришлось ограничиться лишь общей информацией и мотивациями.

[nekroz]

В строчках ответить сложно, кто же их считает, то? Но как правило это корник и около десятка приложений. Например, вы можете взять тот же Дэдлэндс ад на земле, Exalted или линейки мира тьмы. Затем вам нужно будет вычесть объём иллюстраций, механику и советы. Оставшееся и будет нужным объёмом пожалуй.

Ну то есть в Чужом плохой, негодный сеттинг, невозможно играть?

[Snarls-at-Fleas]

Вот для этого нужны прописанные сеттинги, чтобы не было такой невнятности. Хотя не спорю с крокодилами можно и забыть, если водоём играл слишком малую роль в повествовании, а игроки ни как не ожидали подобной встречи.

Прописанный сеттинг от этого не лечит. Игрок все равно может этот момент попросту забыть. То есть абсолютно неважно прописано ли на стр. 643 "Комплита Южных Болот" наличие крокодилов или я как МЦ ввел их потому что климат подходящий и игрок выкинул 6-, когда нырнул в реку.

[Uchenikkk]

Еще хочется заметить - истории обычно пишутся о людях (или каких-то иных существах) ломающих стереотипы сеттинга. Типа "хоббиты - ленивые домоседы, но Фродо и Бильбо не такие". "дроу злобные извращенцы, но Дрист, он хороший".

[nekroz]

Конкретно ты, нет. Это складывается такое впечатление об вашем общем мнении. Ты напишешь одно, второй напишет другое, третий напишет еще, что-то - вы друг друга полайкаете, вот и результат.

Вот, кстати, не надо нас вместе равнять - мы все разные люди с разными взглядами и в былое время я бы с удовольствием устроил срач со Снарлзом относительно удовольствия, как главного критерия качества игры.

[Storyteller]

Ну то есть в Чужом плохой, негодный сеттинг, невозможно играть?

Как ролевой мне трудно оценить, знаю что по Чужим есть несколько книжек, но я с ними не знаком.

Прописанный сеттинг от этого не лечит. Игрок все равно может этот момент попросту забыть.

Не совсем согласен. Если планируется игра по какому-то району, то даётся информация по географии. Нужно провести ликбез по теме, с уточнениями ведущего, если какая-то информация сеттинга оказалось размытой. Прописанный сеттинг не лечит - если водоём этот там играет слишком малую роль и поэтому его подробно не стали описывать. Однако, если это важный элемент - то информация должна быть. В конце-концов, если это не наш мир, то должна быть общая информация о флоре и фауне, на основе которой ведущие и игроки могут уже конкретизировать в локациях.

Еще хочется заметить - истории обычно пишутся о людях (или каких-то иных существах) ломающих стереотипы сеттинга. Типа "хоббиты - ленивые домоседы, но Фродо и Бильбо не такие". "дроу злобные извращенцы, но Дрист, он хороший".

Честно я говоря, я не заметил. Может потому что не любитель фэнтэзи. Ну вот прочёл я первую книгу из пенталогии Призмы. Вся партия считай простые персонажи (довольно стереотипные), лишь один из них более-менее отличается - аристократ, сочувствующий простолюдинам и всё.

[Dmitry Gerasimov]

Речь шла об этапе создания персонажа в AW. Там нет нормального отыгрыша, вместо этого в целом получается выбери ответ из списка и мета-гейм обсуждение. То есть это генерёжка, которая пытается выглядить играюче. Ну в целом неплохо, но мне не нравится что там всё без сеттинга, и с другой стороны слишком узко-жанровое.

Вообще-то Павел имел в виду не этап создания персонажа, который занимает 30-40 минут в начале первой сессии, а то, что происходит потом -- придумывание и введение в игру каких-то деталей по ходу действия.

Вот, например, почти дословный диалог с нашей последней сессии по AW:

Мозгач: А с кем мы там завтра будем встречаться в Мосту?
МЦ (голосом NPC-оператора): С разными людьми. С хозяевами гешефтов. Если повезёт, побеседуем с тамошним вожаком.
Мозгач: А кто у них вожак?
МЦ: Так, Бандолеро, ты раньше бывал в Мосту?
Ангел: Был разок.
МЦ: Давно?
Ангел: Ну,.. с полгода назад. Я там зависал на пару недель, ещё до того, как перебрался в Тамбо-Кемадо.
МЦ: И как зовут вожака моста?
Ангел: Джареф.
Мозгач: А он симпатичный?
МЦ: Лицо-в-Полтинник, услышав это, хмыкает. Бандолеро, пока я наливаю чай, расскажи Мари про Джарефа.
Ангел: Ну,.. пожалуй, он был бы симпатичным, если бы не шрам на пол-лица. Он под два метра ростом, здоровый, ходит в коже. Говорят, стреляет с рук из станкового пулемёта.
Мозгач: Это круто?
Стрелок и МЦ (хором): Нет, это жёстко. (Все смеются).
Ангел: Понимаешь, это у нас тут в Тамбо народ мирный и спокойный. А в Мосту немножко другие нравы, и чтобы держать там всё под контролем, нужен особенный человек. Но, кстати, ему нравятся стройные черноволосые девчонки вроде тебя.

Полторы минуты игрового времени, за которые мы узнали кое-что про поселение Мост, его вожака и прошлое Бандолеро. Причём больше половины всех реплик за эти полторы минуты прозвучали от лица персонажей, так что очень трудно сказать, что мы от чего-то прерывались. И это 12-я по счёту сессия кампейна, если что.

Что характерно, ничего из придуманного в эти полторы минуты не вступает в противоречие с уже установленными реалиями сеттинга. Интересно, что мы делаем не так? 

[Dmitry Gerasimov]

Помню такое было, когда я выступал в роли игрока. В силу спешки и неопытности всем то и дело приходилось часто останавливаться на метагейм уточнения, связанные с бэком персонажей. Это было досадно, но там по-другому не было возможности этого избежать. Так как игроки на тот момент не знали сеттинг, втч и я. И составить предысторию по этой причине было нельзя. Пришлось ограничиться лишь общей информацией и мотивациями.

Видишь, а если бы ведущий не использовал прописанный сеттинг, а давал бы всем по ходу придумывать недостающие детали (как в приведённом мною примере выше), останавливаться не пришлось бы, и всё бы шло как по маслу.

[nekroz]

Как ролевой мне трудно оценить, знаю что по Чужим есть несколько книжек, но я с ними не знаком.

Ну то есть я вам привожу примеры, вы с ними не согласны, но при этом не особо знакомы с тем, о чем я говорю? Ок.

[Storyteller]

а давал бы всем по ходу придумывать недостающие детали (как в приведённом мною примере выше), останавливаться не пришлось бы, и всё бы шло как по маслу

ну да, это очевидно. Потому что это метод свойственный играм без сеттинга.

Вообще-то Павел имел в виду не этап создания персонажа, который занимает 30-40 минут в начале первой сессии, а то, что происходит потом -- придумывание и введение в игру каких-то деталей по ходу действия.

я это понимаю, но там обращение было к моему посту, а я говорил именно об этапе создания персонажа. Впрочем не важно.

Вот, например, почти дословный диалог с нашей последней сессии по AW:

ну это словеска по типу продолжения истории предыдущего человека. Таким тоже развлекались помню когда ждали пока игрок приедет. На мой взгляд, пытаться делать из этого полноценную ролевую игру как-то несерьёзно, но это лишь моё мнение. Конечно искренне рад что вам нравится подобная импровизация, в пост-апокалипсисе по указанным мною ранее причинам, подобное развлечение весьма органично вписывается. У меня была идея попробовать такое в космической словеске, где персонажи выбираются из спасательных капсул с амнезией.

Ну то есть я вам привожу примеры, вы с ними не согласны, но при этом не особо знакомы с тем, о чем я говорю? Ок.

С каким примером я не согласен? Вы упомянули неких Чужих. Я же ответил что не обладаю достаточной информацией чтобы оценить насколько подробно отразили мир в книжках. Я знаю что есть как минимум одна игра на д20, а ещё есть художественные материалы.

[Snarls-at-Fleas]

Конечно искренне рад что вам нравится подобная импровизация, в пост-апокалипсисе по указанным мною ранее причинам, подобное развлечение весьма органично вписывается.

Она точно также вписывается в фэнтэзи, постап, космооперу, скандинавские саги, военную драму, городское фэнтэзи и кучу других жанров (я просто перечислил те, в которых я видел ее применение).

[Dmitry Gerasimov]

На мой взгляд, пытаться делать из этого полноценную ролевую игру как-то несерьёзно, но это лишь моё мнение.

Ты так это говоришь, как будто полноценную ролевую игру можно сделать из чего-то другого.

[Storyteller]

Она точно также вписывается в фэнтэзи, постап, космооперу, скандинавские саги, военную драму, городское фэнтэзи и кучу других жанров (я просто перечислил те, в которых я видел ее применение).

Ну да словеска, это вообще вещь такая. В ней возможно всё, мир без границ.  Именно поэтому я в самом начале сказал, что придумывать правила для импровизационного сочинения миров-сеттингов, это тоже самое что использовать костыли (здоровому человеку). Просто собираешься с друзьями и фантазируешь-импровизируешь, правила не нужны.

[nekroz]

С каким примером я не согласен? Вы упомянули неких Чужих. Я же ответил что не обладаю достаточной информацией чтобы оценить насколько подробно отразили мир в книжках. Я знаю что есть как минимум одна игра на д20, а ещё есть художественные материалы.

Я сделал простое утверждение - интересная история не нуждается в детальном сеттинге. Я привел массу примеров для данного утверждения - Шекспир, голливудские блокбастеры, фантастика и не очень и все мои примеры показывают - обычно истории почти не используют тот сеттинг, внутри которого происходят. Обычно сеттинг, в котором разворачивается история, описан всего парой строчек и этого более чем достаточно для игры. Лишь некоторые истории построены на большом количестве деталей и обстоятельств (и это, по сути, отдельный жанр - игра в сложность, детальность и обстоятельства). Играя в ролевую игру, мы создаем историю и поэтому к игре может быть применено все вышесказанное. Вы можете опровергнуть мое утверждение?

[Snarls-at-Fleas]

Ну да словеска, это вообще вещь такая. В ней возможно всё, мир без границ.  Именно поэтому я в самом начале сказал, что придумывать правила для импровизационного сочинения миров-сеттингов, это тоже самое что использовать костыли (здоровому человеку). Просто собираешься с друзьями и фантазируешь-импровизируешь, правила не нужны.

Прикольно, наверное. Ну тут врать не буду, в словески ни разу не играл.

[Storyteller]

интересная история не нуждается в детальном сеттинге

ну мы вроде как ролевые игры обсуждали. А ролевые игры - это не только формирование игровым процессом некой истории. Это в первую очередь персонажи и отыгрыш ролей.

Ты так это говоришь, как будто полноценную ролевую игру можно сделать из чего-то другого.

Несколько десятилетий же ролевые игры как-то прожили в целом