Система против сеттинга:

[Storyteller]

Ну я в этом ничего плохого не вижу. Неплохая возможность напрячь мозг и выдать, что-то, что включит воображение.

Ну речь не о том что творчество упомянутого человека плохо. Просто странно называть некие концепты, наборы идей и краткие описания сразу сеттингами. В то время как на самом деле до сеттинга, там ещё далеко и очень много труда нужно вложить.

[vsh]

Очевидно, что если сеттингом считать только книжку на 300+ страниц (а всё остальное - "инди-поделием" или как-нибудь так), то все хорошие сеттинги будут 300+ страниц. А если понятие определять более либерально, то окажется, что многим людям для отличной игры достаточно одной странички текста, а то меньше. А среди них немалой доле 300+ страниц только мешают.
У крупных сеттингов есть совершенно неиллюзорные недостатки, в основном связанные с тем, что даже прочитать 300 страниц текста не всем просто, не говоря уже о том, чтобы их помнить, а также с тем, что подробные сеттинги весьма ограничивают. Для кого-то любовь к заранее прописанным и общим для всех подробностям перевешивает эти недостатки, для кого-то нет.

[flannan]

Нет, для проведения качественной игры. А иначе у вас получатся орки, которые вроде бы как выросли в племени, но действуют не с того не с сего как джентельмены. Или горожане ничего не знающие о местных обычаях.

Если что-то не было определено заранее, я автоматически считаю поведение игроков верным.
То есть если орк, выросший в племени, ведёт себя как джентельмен - я считаю, что все орки в его племени (или даже во всех племенах его родины) ведут себя именно так. И когда на партию в следующий раз выскочат из-за кустов орки, они скажут что-нибудь вроде "Именем англиской короны, это ограбление, уважаемые сэры! Просим прощения, но у нас нет других средств к существованию после того, как французы вырубили наши родные леса. Поэтому отдайте, пожалуйста, ваши деньги и лишние припасы, или нам придётся вызвать вас на бой. Даю слово джентльмена, что после боя вы будете похоронены по всем правилам."

[Арсений]

Сам сеттинг проглядывается внутри. Начиная от того, что Джульетте 12 лет, и ее уже хотят выдать замуж, что уже много говорит о сеттинге данной пьесы, заканчивая тем, что "грызть ноготь" в чью то сторону реальное оскорбление. Вот это вот сеттинг. А не то, что там какие то две уважаемые семьи и все такое.

О, пошла игра определением. И даже если мы примем это новое определение, сеттинг все равно играет очень малую роль у Шекспира, потому что Джульетте могло быть и 16, и вместо ногтя можно было показывать средний палец.

Тут уже у вас подмена понятий лежит. В большинстве своём ролевые игры не были словесками, когда каждый придумывает мир и события по очереди в процессе игры. Обычно в играх игроки создают своих персонажей, а потом воздействует на игровой мир через действия этих персонажей, которые обрабатывает и одобряет ведущий. Вы похоже переиграли в модные инди-поделки и теперь считаете их нормой.

То, что вы описали – это просто частный случай того, что описал Дмитрий. Все участники так же говорят что-то по очереди (игроки описывают действия своих персонажей, ведущий описывает все остальное), и что-то из этого принимается группой в воображаемое пространство игры.

Так тут у них в сообществе вроде как есть даже человек, который выдумывает разные описания постоянно и их называют сеттингами. В нынешнее время похоже к хорошим сеттингам запроса у большинства вообще нету и поэтому для них понятие обесценилось. Хватит и абстрактной мазни на несколько строчек, толпа ведь стала очень талантлива и может выдавать громадные объёмы труда за парочку сессий играюче через импровизацию. 

Я не думаю, что кто-то из участников этого треда играет в словески.

 Вообще, вам должно быть стыдно. С самого начала этого треда вы называете чужие игры и чужое творчество то халтурой, то мазней, то еще какими-то неприятными эпитетами, при этом системно демонстрируя догматичность, зашореность и незаинтересованность в точке зрения, отличной от вашей. Поэтому если наш форум вас разочаровал, то это, наверное, не так и плохо.

[nekroz]

В принципе да. Но применим не всегда, поскольку у игроков могут быть разные стереотипы или сыграть может хотеться в что-то, о чем стереотипов в МОЕЙ голове нету. Например, шпионскую драму без подготовки Я играть не возьмусь, поскольку совершенно вне этого жанра.

Во-первых, пофиксил, во вторых - ну да, всегда полезно быть в курсе стереотипов того или иного жанра, упрощает жизнь.

Обычаи и роли внутри семей, сама родовая структура и т.п. Как раз вот это вот задействовано на все сто. Засада в том, что для современников Шекспира это было ИРЛ, и поэтому им-то это было расписывать не надо. Если расписывать тонкости современнику, то там наверное несколько страниц мелким шрифтом наберется - практика сговоренны браков, семейная иерархия, наследное право, институт кровной мести и еще по мелочам. ОБщие черты мы, конечно, знаем, но это в силу преемственности культурного контекста. Что далеко не всегда так - к примеру, с Японией у нас культурный контекст сильно разный, из-за чего в манге-аниме соврменный западный человек видит от силы треть смысла.

Во-первых, Ригвал уже сказал. Во-вторых, расписывать - не нужно, а краткое описание, достаточное для игры займет несколько строк, особенно для эрудированного человека. А я не знаю другого хобби, где эрудиция была бы так безоговорочно полезна, как НРИ. Ну то есть понятно, что когда тебе говорят "Чужой", а ты и не в курсе - придется потратить дополнительное время на расшифровку. А если ты еще и понятий "патриархат", "сверхсвет" и "корпорация" не знаешь - то тут вообще беда. Но я таких людей давно не встречал, наверное поэтому мне и не нужны прописанные сеттинги, которые разжевывают все это на 300+ страницах.

[Storyteller]

То, что вы описали – это просто частный случай того, что описал Дмитрий. Все участники так же говорят что-то по очереди (игроки описывают действия своих персонажей, ведущий описывает все остальное), и что-то из этого принимается группой в воображаемое пространство игры.

Вы похоже не следили за беседой. Перечитайте там несколькими постами ранее, был пример импровизации из AW. А затем я сказал о том, что как бы есть и другие игры, которые построены на других принципах и уже долгое время просуществовали. Затем я конкретизировал - это различие, если уж сразу непонятно о чём я говорил.

В большинстве своём ролевые игры не были словесками, когда каждый придумывает мир и события по очереди в процессе игры. Обычно в играх игроки создают своих персонажей, а потом воздействует на игровой мир через действия этих персонажей, которые обрабатывает и одобряет ведущий.

[Rigval]

А затем я сказал о том, что как бы есть и другие игры, которые построены на других принципах и уже долгое время просуществовали.

Например, первые игры Гигакса, которые не сумели извратить TSR, но сумели визарды?

[nekroz]

Придумывать свой собственный мир в процессе игры - это плохо, пнятненько?

[Uchenikkk]

И даже если мы примем это новое определение, сеттинг все равно играет очень малую роль у Шекспира, потому что Джульетте могло быть и 16, и вместо ногтя можно было показывать средний палец.

Это, кстати, хорошо видно на примере кина "Ромео+Джульетта" с Лео нашим Ди Каприо.

[ariklus]

Разговор-то изначально не про описание персонажа, а про описание народа орков. Персонаж - другое дело. Хотя там тоже идут в ход стереотипы, на основе которых строится образ.

Вы не в ту сторону вектор причинности повернули. "Орк", "Эльф", "Дварф" - это не столь название народа, сколь описание, взывающее к какому-то стереотипу.
Если бы зеленокожие клыкастые кочевники с шаманами из варкрафта назывались бы "гвфардмузяпы" - это не изменило бы их сути. Но назвав их орками создатели сеттинга сразу заявили, что это агрессивные существа в среднем глупее и сильнее людей.
То же с эльфами - существа долговечней и волшебней человека. А являются они чем-то вроде ангелов низкого ранга, садистами - частично слаанешитами или просто частью дивного народца - уже зависит от сеттинга.

Очевидно, что если сеттингом считать только книжку на 300+ страниц (а всё остальное - "инди-поделием" или как-нибудь так), то все хорошие сеттинги будут 300+ страниц. А если понятие определять более либерально, то окажется, что многим людям для отличной игры достаточно одной странички текста, а то меньше. А среди них немалой доле 300+ страниц только мешают.
У крупных сеттингов есть совершенно неиллюзорные недостатки, в основном связанные с тем, что даже прочитать 300 страниц текста не всем просто, не говоря уже о том, чтобы их помнить, а также с тем, что подробные сеттинги весьма ограничивают. Для кого-то любовь к заранее прописанным и общим для всех подробностям перевешивает эти недостатки, для кого-то нет.

Добавлю, что обычно размер книжки отображает не столь "глубину", сколь "ширину" сеттинга. Скажем, если из корника Седьмого Моря убрать описания всех стран, кроме Айзена (и привязанных чисто к другим странам игромеханик) - он сократится до размера маленькой инди-поделки, но не станет менее играбельным для тех, кто хочет играть по Айзену. И для игры по Айзену ни мастеру, ни игрокам не понадобится читать что-то еще.
А вот наличие доп. сапплементов вроде "Свадебные ритуалы Кислевских пастухов гусей" - уже показывает глубину сеттинга и добавляет детали, которые становится возможным вычитать в таблице 6-27 на 345 странице вместо того чтобы придумать на ходу.

[Storyteller]

С самого начала этого треда вы называете чужие игры и чужое творчество то халтурой, то мазней, то еще какими-то неприятными эпитетами

Я говорил о различии между играми, как лёгким развлечением, где можно обойтись чем угодно, например описанием на несколько строчек вместо сеттинга и о более серьёзном творчестве. Ведь сам по себе факт того, что кто-то выбирает лёгкое развлечение не несёт ничего плохого, на это может быть куча причин, вроде того что мало времени, нет нужной степени заинтересованности, хочется просто отдохнуть после работы и никак не напрягаться итд кроме тех ситуаций когда причиной является только интеллектуальная ограниченность и банальная лень участников. За что мне должно быть стыдно-то? Если кто-то по ошибке принял что-то на свой счёт это не мои проблемы.

Например, первые игры Гигакса, которые не сумели извратить TSR, но сумели визарды?

Честно говоря, я не любитель днд. Но из того что знаю, многое в старых книгах кажется диким хардкорным варварством в сравнении с нынешним мягкотелым хипстерством, это я о проведении игр и их скажем так, "философии". Но я читал TSRовское, глубже не уходил ещё.  На счёт того что визарды извратили, ну трёшка ( главным образом второй половины) и 4ка - это определённо "извратили", я бы это даже днд не назвал, просто кастрация до миниатюрок и мета-гейма. Хотя быть может это и есть уход обратно, ведь насколько я знаю днд начиналась с варгейма.

[ariklus]

Я говорил о различии между играми, как лёгким развлечением, где можно обойтись чем угодно, например описанием на несколько строчек вместо сеттинга и о более серьёзном творчестве. Ведь сам по себе факт того, что кто-то выбирает лёгкое развлечение не несёт ничего плохого, на это может быть куча причин, вроде того что мало времени, нет нужной степени заинтересованности, хочется просто отдохнуть после работы и никак не напрягаться итд кроме тех ситуаций когда причиной является только интеллектуальная ограниченность и банальная лень участников. За что мне должно быть стыдно-то? Если кто-то по ошибке принял что-то на свой счёт это не мои проблемы.

Мне кажется или вы приравниваете саму игру к описанию игрового мира?

[Dmitry Gerasimov]

Тут уже у вас подмена понятий лежит. В большинстве своём ролевые игры не были словесками, когда каждый придумывает мир и события по очереди в процессе игры. Обычно в играх игроки создают своих персонажей, а потом воздействует на игровой мир через действия этих персонажей, которые обрабатывает и одобряет ведущий. Вы похоже переиграли в модные инди-поделки и теперь считаете их нормой.

Я как-то вообще не делю настольные ролевые игры на "норму" и "патологию", как это любят делать некоторые "инди-ненавистники". Я просто вижу фундаментальные сходства между различными играми, и это позволяет мне лучше понимать различия. И мой подход в данном случае чисто дескриптивный, а не прескриптивный, если что.

Так вот, любая настольная ролевая игра заключается в том, что мы все по очереди что-то придумываем и все вместе принимаем или отклоняем каждую придумку. Точка. Даже если по правилам я ограничен в том, что могу придумывать только слова и действия своего персонажа, причём результаты его действий принимаются группой только при условии, что они соответствуют результату некоторого броска кубиков, а всё принятое группой должно быть озвучено вслух специальным участником. Общий принцип всё равно тот же.

Если ты внимательно посмотришь на приведённый выше отрывок из нашей игры по AW, то увидишь, что игра довольно чётко структурирована и игроки ограничены в том, что и когда могут придумывать. Игрок за Ангела придумывает мир и события только в ответ на вопросы Мастера Церемоний. Которые сначала, заметим, спрашивает, был ли данный персонаж в данном поселении. Это, вообще говоря, довольно далеко от ситуации, когда люди просто сидят и по очереди придумывают всякую всячину, не используя в процессе никаких специальных правил. Впрочем, пока ты не уяснил себе общий принцип организации настольных ролевых игр, ты неизбежно будешь игнорировать существенные различия и переоценивать несущественные.

Что касается того, как начинались настольные ролевые игры, то с точки зрения многих здешних любителей кричать "Да это же словеска!" про любую непривычную им систему самое первое издание Dungeons & Dragons 1974 г. было бы "словеской" пословеснее любого AW. Говорю как человек, действительно водивший по этим правилам.("CHARISMA score is usable to decide such things as whether or not a witch capturing a player will turn him into a swine or keep him enchanted as a lover....charisma will aid a character in attracting various monsters to his service." И всё. Проверки атрибутов ещё не изобрели).

[Dmitry Gerasimov]

А вот наличие доп. сапплементов вроде "Свадебные ритуалы Кислевских пастухов гусей" - уже показывает глубину сеттинга

You, pervert!

[Rigval]

Что касается того, как начинались настольные ролевые игры, то с точки зрения многих здешних любителей кричать "Да это же словеска!" про любую непривычную им систему самое первое издание Dungeons & Dragons 1974 г. было бы "словеской" пословеснее любого AW

Я намекал, бесполезно...

[Storyteller]

Так вот, любая настольная ролевая игра заключается в том, что мы все по очереди что-то придумываем и все вместе принимаем или отклоняем каждую придумку. Точка.

Нет. В ролевых играх как правило, игроки берут на себя роль персонажей какого-то мира и отыгрывают эти роли. А не занимаются в процессе игры мета-придумками.

все вместе принимаем или отклоняем каждую придумку

Опять же, нет. Обычно ведущий принимает/отклоняет/сообщает результат действий персонажей, консультируясь с правилами.

Исходя из этого

Общий принцип всё равно тот же.

Нет, он не тот же. Принцип подходов разный, и различие заключается в разных ролях ведущего и игроков.

первое издание Dungeons & Dragons

Ну в контексте беседы, что там было первым не имело значения. Тем более ДнД - это вообще отдельная категория, я бы скорее сказал, что лучше бы в ролевых ДнД не было. Ибо от неё началось много проблем, в особенности в механиках, так как разработчики часто копировали и слегка изменяли её. А механика там нишевая и натягивать её на что-то кроме днд это жутковатое зрелище. Лучше бы первым был какой-нибудь приключенчески ориентированный ГУРПС.

[ariklus]

Нет. В ролевых играх как правило, игроки берут на себя роль персонажей какого-то мира и отыгрывают эти роли. А не занимаются в процессе игры мета-придумками.

А на каком этапе начинаются мета-придумки и столь нелюбимая вами высокая нарративность?
Скажем, если я позволил игроку самому придумать, почему клан Скорпионов считает, что кошки приносят неудачу, а не заставил читать страницу 257 книги "Great Clans" - это уже метапридумки вместо игры и говноигра или еще в рамках нормы?

[Dmitry Gerasimov]

За что мне должно быть стыдно-то?

Как минимум, вот за это:

В начале мне почему-то казалось что люди, выбирающие ролевые игры, в большинстве своём более интересные и интеллектуальные чем обыватели. Вопрос сеттингов подводит к тому, что это не так. Выходит в ролевых так же как и в жизни есть толпа, то есть большинство, выбирающее из низкого искусства - различной попсы, всевозможных модных инди поделок на несколько страниц, либо дндобразные (ну или системоцентричные) игры где вместо отыгрыша упор на метагейм и прокачку.

Понятно, что пургу про сравнение интеллектуальных уровней первым начал flannan, у которого на эту тему пунктик, но не надо было вестись.

[Storyteller]

Скажем, если я позволил игроку самому придумать, почему клан Скорпионов считает

Так всё же просто. Ну вот есть у нас сеттинг. Идёт подготовка игры, создание персонажей. Идёт разговор о выборе происхождения, доходят до клана. Смотрим насколько он масштабен, если этот клан что-то большое, то выбираем из того что есть в сеттинге, если в сеттинге нету нужного, то смотрим и оцениваем насколько его введение повлияет на уже имеющийся сеттинг. Возникнут ли противоречия? Хорошенько обдумываем, если клан уместен в сеттинге, то в процессе общения с ведущим уточняются все необходимые детали.

столь нелюбимая вами высокая нарративность

это уже у вас подмена понятий

Как минимум, вот за это:Понятно, что пургу про сравнение интеллектуальных уровней первым начал flannan, у которого на эту тему пунктик, но не надо было вестись.

Мне за это не может быть стыдно, так как это предположение (а точнее наиболее вероятная версия оцениваемых мною ролевых реалий большого мира).

[Mormon]

Я говорил о различии между играми, как лёгким развлечением, где можно обойтись чем угодно, например описанием на несколько строчек вместо сеттинга и о более серьёзном творчестве.

Серьёзное творчество играют в Карнеги Холле. Вы уже играли в Карнеги Холле?

[ariklus]

Понятно, что пургу про сравнение интеллектуальных уровней первым начал flannan, у которого на эту тему пунктик, но не надо было вестись.

Ну, таки в любом обществе есть плебс и Ылита. И внутри Ылиты есть своя ЫЫлита. И так далее, пока не останется одинокий герой, офигевающий от своей ЫЫЫЫЫлитарности по сравнению с тем быдлом и искренне не понимающий, за что его, такого духовно богатого, не любят.

[Dmitry Gerasimov]

Нет. В ролевых играх как правило, игроки берут на себя роль персонажей какого-то мира и отыгрывают эти роли. А не занимаются в процессе игры мета-придумками.

А как можно "взять на себя роль и отыгрывать её", ничего не придумывая? Когда ты говоришь "Я швыряю в Ласомбру подсвечник" -- ты уже придумываешь, что твой персонаж швыряет подсвечник.

Опять же, нет. Обычно ведущий принимает/отклоняет/сообщает результат действий персонажей, консультируясь с правилами.

А правила (включая правила, определяющие роль ведущего) -- это то, что группа договорилась использовать для принятия/отклонения придуманного.

Принцип подходов разный, и различие заключается в разных ролях ведущего и игроков.

Короче, я говорю: "Это же дерево!", а ты отвечаешь: "Нет, это не дерево, это берёза!". Не надо так.

[Romulas]

О, пошла игра определением. И даже если мы примем это новое определение, сеттинг все равно играет очень малую роль у Шекспира, потому что Джульетте могло быть и 16, и вместо ногтя можно было показывать средний палец.

Ну как сказать, за ноготь готовы были убить. Видать, это несколько серьезней чем средний палец. Если бы Джульетте было 16, она была бы уже достаточно старая для этой трагедии. Скажем, у нее уже могла бы быть семья и она бы не была настолько наивной девушкой. А Ромео был бы еще старше, лет так 19, что позволило бы ему возможно не принимать столь поспешных решений или убиваться так из за женщины. Это все детали, а из них складывается целая картина. По любому серьезному произведению, если это не комедия ситуаций, можно представить мир в котором произошел данный сюжет.

Необязательно, чтобы его отдельно куда нибудь выкладывали, или переписывали - в Войне и Мире пол-книги считай описание сеттинга, можно проводить игры с дворянскими интригами, дуэлями, можно играть в наполеоновскую войну, там Толстой все достаточно подробно описал. Толкин вот отдельный Сильмариллион выпускал, что то похожее делает Мартин. Назвать их любителями-самоучками у меня руки не поднимаются. То, что под НРИ пишут люди менее талантливые, чем мэтры литературы, это бесспорно, но вот взять туже Красную Землю, очень прекрасный сеттинг, ФР не так уж и плох, со своей задачей справляется. Все это нужно для более хорошего погружения в мир, все эти нюансы делают персонажей глубже и интересней. Конечно, это сложнее, чем клепать Мэри Сью.

[Romulas]

Это, кстати, хорошо видно на примере кина "Ромео+Джульетта" с Лео нашим Ди Каприо.

Мне кажется, что электричество к съемкам фильма генерировала динамомашина, подключенная к гробу Шекспира.

[Storyteller]

Ну, таки в любом обществе есть плебс и Ылита. И внутри Ылиты есть своя ЫЫлита. И так далее, пока не останется одинокий герой, офигевающий от своей ЫЫЫЫЫлитарности по сравнению с тем быдлом и искренне не понимающий, за что его, такого духовно богатого, не любят.

Да не, ну при чём тут элита? Речь не о людях, а о творчестве главным образом. Люди это скорее приложение к творчеству в контексте того обсуждения. Короче говоря, истина в сравнении. Сравниваешь одни книги (игры) и другие и видна колоссальная разница в проработке. Вот сравните например старый Шэдоуран и новый Шэдоуран. Старые книги это потрясающий сеттинг, новые книги - становятся постепенно, манчкинской хренью про абилки и шмот, как книжки для днд4. итд. На лицо деградация ролевых игр, когда вместо проработанных больших миров мы получаем какие-то колбасные обрезки. Уже не знаю я с чем это связывать. То ли с финансовыми делами в первую очередь, то ли с изменением вкусов большинства.

А как можно "взять на себя роль и отыгрывать её", ничего не придумывая?

Ну мне уже честно говоря это надоело. Ещё раз прочитайте мой пост.
Там же ясно указано про мета-придумки.
Вы же в своём посте всё доводите до абсурда "ничего не придумывая"

А правила (включая правила, определяющие роль ведущего) -- это то, что группа договорилась использовать

Вы же понимаете что договорится использовать определённую концепцию правил, сложив ведущую роль одному человеку до игры и непосредственно решать в процессе игры останавливая отыгрыш и решая сложением мнений в обсуждении, это совершенно разные принципы и подходы ведения игр?

[Mormon]

Вот сравните например старый Шэдоуран и новый Шэдоуран. Старые книги это потрясающий сеттинг, новые книги - становятся постепенно, манчкинской хренью про абилки и шмот, как книжки для днд4.

Это неправда. Я читал 5 редакцию, хорошая книга, по тому же самому прекрасному сеттингу что и 3 редакция. Правила только чуть другие и кривоватые, а сеттинг там по прежнему 10 баллов.

[Storyteller]

Это неправда. Я читал 5 редакцию, хорошая книга, по тому же самому прекрасному сеттингу что и 3 редакция. Правила только чуть другие и кривоватые, а сеттинг там по прежнему 10 баллов.

Я тут наверное не уточнил, речь шла не о 5й редакции. А о 4й редакции где после первых трёх сделали резкий переход во всём, начиная от сеттинга, заканчивая качеством и спецификой материала книг. Совсем свежую пятёрку я пока не беру во внимание, так как немного о ней знаю.

по тому же самому прекрасному сеттингу что и 3 редакция

это наверное в принципе невозможно из-за таймлайна. Дело в том что Шэдоуран начинался как классический киберпанк, где будущее показано через призму людей того времени и города и культура, выглядят так как буд-то это почти обычное США конца 80ых. В новом же таймлайне уже какой-то пост-киберпанк, где, например, от прежней архитектуры и стилистики почти не осталось следа. Всё слишком футуристично, тем же самым он никак не может быть.

[Uchenikkk]

Мне кажется, что электричество к съемкам фильма генерировала динамомашина, подключенная к гробу Шекспира.

Оставляя в стороне художественные достоинства фильма, это все тот же Шекспир.

[SleepingShaman]

Раз зашла речь про Шедоу

В 5 ред снова появились панк и брутальность, коей небыло в 4. Играйте тогда в первые 2, если хотите тру.

3и 4 ред являются позором линейки, исключаем Сиетл и Альманах 20лет ред. Они кривые и стерильные по своей сути и тех, кто читал Фаза редакции все понимает. 5 же это олдовые настроения в текущем тамлайне 2070 с динамикой и цветными артами.

[Storyteller]

Ну в контексте беседы тут важно другое, специфика книг. То есть то о чём пишут в дополнениях этой игры. Детализированный сеттинг ли там? Или преимущественно пауэрсы и шмотки, вот в чём вопрос.  Если в сравнении с 4й, 5ка вернётся обратно к сеттинговой ориентированности, то это будет круто. А стилистика - это уже дело второстепенное всё таки.