Система против сеттинга:

[Romulas]

Оставляя в стороне художественные достоинства фильма, это все тот же Шекспир.

Считай, что это пародия. Это не самостоятельная история, а переложение.

[flannan]

Серьёзное творчество играют в Карнеги Холле. Вы уже играли в Карнеги Холле?

Это не показатель. Моцарт и Бетховен не играли в Карнеги Холле. Более того, его тогда наверное вовсе не было. Тем не менее, они серьёзные и именитые композиторы.

Вообще есть много разных подходов к НРИ. И чтобы взять тяжёлую систему и тяжёлый сеттинг - нужен очень серьёзный подход к ним, который могут далеко не все. В целом, если вы собираетесь втиснуться на рынок - лучше посмотреть более доступную нишу, потому что есть уже немало тяжеловесных систем и тяжеловесных сеттингов. Есть уже немало совсем лёгких систем и сеттингов. Попробуйте найти между этими полюсами незанятую нишу. Или наиболее востребованную область, когда есть и простор для воображения, и достаточно зацепок, чтобы можно было играть.

[Storyteller]

Вот, кстати, я вижу у вас так принято. Называть обычные сеттинги - тяжеловесными. Это тоже самое что называть человека со средним телосложением жирным.  Шучу.

[SleepingShaman]

Ну в контексте беседы тут важно другое, специфика книг. То есть то о чём пишут в дополнениях этой игры. Детализированный сеттинг ли там? Или преимущественно пауэрсы и шмотки, вот в чём вопрос.  Если в сравнении с 4й, 5ка вернётся обратно к сеттинговой ориентированности, то это будет круто. А стилистика - это уже дело второстепенное всё таки.

Там всегда был детальный сеттинг и 5 ред не исключение.

[Uchenikkk]

Считай, что это пародия. Это не самостоятельная история, а переложение.

Что это меняет? Это в который раз доказывает: хорошая история от деталей конкретного сеттнга зависит очень мало.

[Romulas]

Что это меняет? Это в который раз доказывает: хорошая история от деталей конкретного сеттнга зависит очень мало.

Ну если ты не видишь разницей между оригиналом и переложением, то мне нет смысла, что то тебе объяснять 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Просвещайся.

[flannan]

Вот, кстати, я вижу у вас так принято. Называть обычные сеттинги - тяжеловесными. Это тоже самое что называть здорового человека жирным.  Шучу.

Это достаточно субъективная оценка, но я бы сказал, что сеттинг, изложенный более чем в одном сеттинг-буке определённо тяжеловесный, сеттинг, занимающий целый сеттинг-бук наверняка тоже тяжеловесный, сеттинг, занимающий главу в книге - примерно правильный, сеттинг, занимающий 1-5 страниц - лёгкий, меньше - сеттингоидея.
Мои предпочтения в сеттингах определяются моими представлениями о том, что я могу заставить игроков прочитать.
Сеттинги лично моего авторства ругают за то, что в них критически не хватает зацепок для приключений. (ну и ещё за то, что они проходят мне, а не похожи на вархаммеровский гримдарк)

[Mormon]

Речь шла не о 5й редакции. А о 4й редакции где после первых трёх сделали резкий переход во всём, начиная от сеттинга, заканчивая качеством и спецификой материала книг. Совсем свежую пятёрку я пока не беру во внимание, так как немного о ней знаю.
это наверное в принципе невозможно из-за таймлайна

Таймлайн это всё фигня, главное это "фучи", "ой", и "чаммер".

То что в 4 редакции поменяли сеттинг, вовсе не означает, что его там нет. Спорить тут какая редакция лучше я не буду. Лично я предпочитаю 3, но 4 на данный момент самая проработанная и играло по ней больше всего народу. И нет, книги 4 редакции никак не состоят полностью из шмота и абилок.

[Uchenikkk]

Вообще есть много разных подходов к НРИ. .

Есть много разных подходов ко всему. И когда к людям приходят и говорят: "да вы жеж тут говно едите", тема быстро взлетает до невиданных высот, даже на таком малонаселенном форуме . Потому, что есть объективно правильный способ забить гвоздь и закрутить гайку. А объективно правильного способа творить или отдыхать, не существует.

[Storyteller]

занимающий главу в книге - примерно правильный, сеттинг

...как страшно жить 

Таймлайн это всё фигня, главное это "фучи", "ой", и "чаммер".

А я вот тут категорически не согласен, но это уже чисто область мнений
 

То что в 4 редакции поменяли сеттинг, вовсе не означает, что его там нет.

И нет, книги 4 редакции никак не состоят полностью из шмота и абилок.

Да никто и не говорил, что там нету сеттинга или что там только манч. Лично я вёл речь о неприятной тенденции к упрощению материала до пауэрсов и шмоток, которую то тут, то там замечаю.

[Romulas]

Это достаточно субъективная оценка, но я бы сказал, что сеттинг, изложенный более чем в одном сеттинг-буке определённо тяжеловесный, сеттинг, занимающий целый сеттинг-бук наверняка тоже тяжеловесный, сеттинг, занимающий главу в книге - примерно правильный, сеттинг, занимающий 1-5 страниц - лёгкий, меньше - сеттингоидея.
Мои предпочтения в сеттингах определяются моими представлениями о том, что я могу заставить игроков прочитать.
Сеттинги лично моего авторства ругают за то, что в них критически не хватает зацепок для приключений. (ну и ещё за то, что они проходят мне, а не похожи на вархаммеровский гримдарк)

А здесь такой момент, если это глава в книге описывающая десяток рас, несколько континентов и историю от создания мира до сего момента, то тут где-то закрались серьезные упрощения. Большому кораблю - большая торпеда, кмк.

[Mormon]

Моцарт и Бетховен не играли в Карнеги Холле.

так они по ходу какое-то инди-фуфло без серьёзной проработанной партитуры

[Storyteller]

Кстати, у меня вопрос. Так называемые в интернете "вахоё.." ещё существуют или вымерли в нулевых? Я хоть и не любитель Вахи (речь главным образом о 40к), но ведь это же "свои люди" в плане, того что увлечены определённым огромным сеттингом.

[Uchenikkk]

Большому кораблю - большая торпеда, кмк.

зачем для полноценной игры, скажем, в вархамму ФБ знать, что король Малекит трахает свою мать? или что в Совете Тринадцати на самом деле всего 12 членов?

[Storyteller]

зачем для полноценной игры, скажем, в вархамму ФБ знать, что король Малекит трахает свою мать? или что в Совете Тринадцати на самом деле всего 12 членов?

А если в ролевую по аристократии соответствующей?

[Mormon]

А если в ролевую по аристократии соответствующей?

13 аристократов-мазафакеров что ли?

[Storyteller]

Не, я про какие-нибудь дворцовые интриги и прочее

[Uchenikkk]

А если в ролевую по аристократии соответствующей?

игры дарк эльфами и скавенами не из тех, что вы называете "высоким искусством". Как раз в силу излишней подробности сеттинга.
Но даже если предаположить команду, решившую в них играть (такое думаю, даже не особенная редкость), то вышеозначенная инфа все равно абсолютно лишняя. Вархаммер (оба их) просто переполнен такой информацией - читать интересно, но применения в рпг ей найти практически невозможно. Разве что, кто-то решил сыграть Малекитом, гы-гы.

[Romulas]

игры дарк эльфами и скавенами не из тех, что вы называете "высоким искусством". Как раз в силу излишней подробности сеттинга.
Но даже если предаположить команду, решившую в них играть (такое думаю, даже не особенная редкость), то вышеозначенная инфа все равно абсолютно лишняя. Вархаммер (оба их) просто переполнен такой информацией.

Чем больше ты тонкостей знаешь, тем глубже ты сможешь проработать своего персонажа и его историю, тем выгоднее будешь отличаться от тех, кто не знает "лишней" информации. Грамотные мастера высоко ценят знание сеттинга, и какие нибудь проверки могут за это засчитывать автоматом.

[Storyteller]

то вышеозначенная инфа все равно абсолютно лишняя.

я лично не вижу того как информация о короле или совете может быть лишней в игре о дворцовых интригах, это же не какие-то там безымянные младшие чиновники и прочие

Разве что, кто-то решил сыграть Малекитом

А если оппозицией или заговорщиками против короля?

[Dmitry Gerasimov]

Там же ясно указано про мета-придумки.

Окей, то есть граница проходит по "мета-придумкам"? Отлично, согласен. Но и эта граница довольно размытая. Во-первых, выше уже заметили, что сложно указать момент, когда "придумка" становится "мета-придумкой". Во-вторых, "мета-придумки" по ходу игры нет-нет да и встречаются даже во вполне "традиционных" играх.

Вы же понимаете что договорится использовать определённую концепцию правил, сложив ведущую роль одному человеку до игры и непосредственно решать в процессе игры останавливая отыгрыш и решая сложением мнений в обсуждении, это совершенно разные принципы и подходы ведения игр?

Во-первых, не надо сочинять про "останавливая отыгрыш". См. ещё раз мой пример из AW выше.
Во-вторых, это разные реализации одного и того же универсального принципа, который я выше сформулировал, и который Вы в упор не хотите видеть. И в том, и в другом случае игра представляет собой разговор. И в том, и в другом случае мы по очереди придумываем разные вещи. И в том, и в другом случае мы приходим к групповому консенсусу по поводу того, какие из этих вещей имеют место в воображаемом пространстве, а какие нет. Просто используем разные инструменты для достижения и фиксации этого консенсуса.

Мне наш разговор чем-то напоминает дискуссию обывателя XIX века и антрополога века XX. Для первого есть цивилизованная Европа, в которой всё понятно (ланч он и есть ланч, вежливость она и есть вежливость), а есть остальной мир, населённый примитивными туземцами, непонятный, загадочный, экзотический и варварский. А для второго есть структура и функция, социальное действие, теория обмена, структура родства, конструирование гендера и прочие вещи, которые по-разному, но действуют и там, и там. И что характерно, функционирование того социума, к которому сам принадлежит, антрополог тоже понимает лучше, именно потому, что может осознавать его в тех же терминах, что и жизнь аборигенов в джунглях Борнео.

Вот и я всего лишь хочу, чтобы настольные ролевые игры осознавались и описывались в единых терминах, раскрывающих суть их функционирование. А не делились на "нормальные игры, в которые играю я" и бесформенную массу "инди-игр" с пёсьими головами и глазом во лбу.

[Mormon]

но ведь это же "свои люди" в плане, того что увлечены определённым огромным сеттингом.

Не только увлечены огромным сеттингом, но и регулярно спорят о том, у кого он огромней. Глубоким  сеттингом 40к точно нельзя назвать, набор штампов (лорд инквизитор Карамазов, да) и тех самых общих описаний широкими мазками в 1-2 абзаца на элемент сеттинга, при этом 80% это бесконечно повторяющийся пафос, а 20% - НДС. Что впрочем не уменьшает веселья от превозмогания. Сплошное пиво с чипсами, никакого выского искусства.

А если оппозицией или заговорщиками против короля?

Почему сразу против короля, почему не мамой?

[Storyteller]

И в том, и в другом случае игра представляет собой разговор.

Ну так вы применяет простой способ упрощения видения структуры выходя за её рамки, когда уже она и её детали перестаёт иметь значение. Ну так разговором может быть что угодно, вернее это даже не разговор, (потому как может быть игра текстом), а общение. А общение это передача информации. Ну да я согласен с тем что игра это передача информации. Не, даже более того передача информации это то из чего состоит весь мир.  И я не понимаю как это соотносится к контексту беседы, где указывалось о наличии разницы между двумя подходами. Не спорю мы можем зажмурить глаза и не видеть различий и то и другое разговор, передача, информации. Но блин, речи же об этом вообще не шло. Шла речь о различиях импровизационного метода и традиционного как вы тут выразились, если можно так сказать.

набор штампов

Так ваха это же очень специфически стилизованный сеттинг, как можно без штампов обойтись?

[Dmitry Gerasimov]

Кстати, у меня вопрос. Так называемые в интернете "вахоё.." ещё существуют или вымерли в нулевых? Я хоть и не любитель Вахи (речь главным образом о 40к), но ведь это же "свои люди" в плане, того что увлечены определённым огромным сеттингом.

То, что у вымышленных вселенных бывают фанаты (в том числе, люди, далёкие от НРИ), далеко не новость. Но из этого никак не следует, что игры, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру, будучи взятыми из прописанного канона, заведомо лучше и интереснее игр, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру из головы участников. А также не следует, что для последнего типа игр не нужны никакие правила. А также не следует, что поклонники последнего типа игр интеллектуально ущербны.
Собственно, из этого вообще ничего для настольных ролевых игр не следует.

[Uchenikkk]

А если оппозицией или заговорщиками против короля?

о, это (исходя, опять же, из реалий сеттинга) будет ОЧЕНЬ короткая игра. к тому же, какой смысл интриговать против эльминстера и гитлера, персонажей, являющихся в рамках сеттинга "условно бессмертными"? Вернее нет, играть-то можно, но это будет не больше вархаммер, чем спасение игроками царя Николя II - исторической.

[Romulas]

Сплошное пиво с чипсами, никакого выского искусства.

Как по мне, НРИ не имеют никакого отношения к высокому искусству. Из этой серии, ближе всех подбираются ранние форконовки и т.д. Толчки не считаются, да.

[Storyteller]

о, это (исходя, опять же, из реалий сеттинга) будет ОЧЕНЬ короткая игра. к тому же, какой смысл интриговать против эльминстера и гитлера, персонажей, являющихся в рамках сеттинга "условно бессмертными"?

А почему они условно бессмертны там? Не понимаю.

не надо сочинять про "останавливая отыгрыш". См. ещё раз мой пример из AW выше.

Во-первых я сомневаюсь что у вас именно в таком ключе идёт общение постоянно. Но если так то это круто конечно. Только то что вы там делаете, это по сути мета-игровое общение завуалированное как речь персонажей. Это безусловно интереснее, чем просто мета-игровое общение по среди игры вне персонажа, и я знаю что в AW в книге просят именно мету делать от персонажей.

[Dmitry Gerasimov]

Ну так вы применяет простой способ упрощения видения структуры выходя за её рамки, когда уже она и её детали перестаёт иметь значение.

Упрощением сейчас занимаетесь Вы, отвечая на одно моё утверждение, и пропуская три следующих за ним.
Но в любом случае, нельзя обсуждать различия, не установив сходства. Вот я и занимаюсь тяжёлым трудом установления общих черт, чтобы мы с Вами могли нормально обсудить различия.

[Mormon]

То, что у вымышленных вселенных бывают фанаты (в том числе, люди, далёкие от НРИ), далеко не новость. Но из этого никак не следует, что игры, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру, будучи взятыми из прописанного канона, заведомо лучше и интереснее игр, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру из головы участников.

Хотя бы потому, что в головах участников эти сеттинговые элементы появляются в том числе из многочисленных прописанных канонов.

[Romulas]

Но из этого никак не следует, что игры, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру, будучи взятыми из прописанного канона, заведомо лучше и интереснее игр, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру из головы участников.

Просто, это уже мало похоже на ролевую игру. Примерно схожесть такая же, как между Baldur's Gate 2 и Diablo 2.