Система против сеттинга:

[vsh]

Верно, что:
- для того, чтобы играть корпоративные интриги в антураже условных корейских чеболей, нужно, чтобы у участников были совпадающие представления о чеболях;
- следовательно, если условные чеболи оригинальные, придуманные и описаны только в сеттингбуке, нужно, чтобы участники прочитали сеттингбук;
Неверно, что:
- хорошие игры получаются только по придуманным оригинальным чеболям, описанным в сеттингбуках.

[Dmitry Gerasimov]

И тогда у нас останется не качественный сеттинг, а качественная игра в процессе которой сеттинг не был сформирован.

А, ну то есть это был очередной спор о том, человек для субботы или наоборот. Ну, слава Зигмару, вроде разобрались. 

[nekroz]

Если не секрет - а откуда ты это знаешь в общем случае? Ты телепат?

нет, просто социально адаптированный человек.

Увы, нет. Как только речь заходит о социальных отношениях, выходящих за рамки "наг-наг хотеть юм-юм. Нуг-нуг трахать юм-юм, нуг-нуг навалять наг-наг!" сложность явлений возрастает достаточно, чтобы такие проблемы возникали постоянно.

В отличие, видимо, от вас, раз у вас постоянно такие проблемы.

В нешаблонное в таком понимании ты поиграть вообще не сможешь. Людей не один лярд, все оригинальные идеи уже придуманы. Можно захотеть поиграть по незнакомуму шаблону - который, как раз, кто-то почти наверняка уже описал, и, если он вышел на рынок и заработал на этом денег, сделал это заведомо лучше среднего мастера.

Придумать такой шаблон, который ты лично еще не встречал.

[flannan]

так мы сейчас договоримся до того, что это любителям детализированных готовых сеттингов лень напрягать мозги, а не наоборот

Создание сеттинга "на лету" не слишком меняет суммарное количество работы. Это просто ловкий трюк, чтобы игроки не могли сбежать до игры.

[Witcher]

Верно, что:
- для того, чтобы играть корпоративные интриги в антураже условных корейских чеболей, нужно, чтобы у участников были совпадающие представления о чеболях;
- следовательно, если условные чеболи оригинальные, придуманные и описаны только в сеттингбуке, нужно, чтобы участники прочитали сеттингбук;
Неверно, что:
- хорошие игры получаются только по придуманным оригинальным чеболям, описанным в сеттингбуках.

также верно то,
- что прочитать о придуманных (и вполне реальных) чеболях гораздо проще, чем придумывать самому.
- чем больше времени потрачено на придумывание, тем качественнее (в среднем) результат.
- чем лучше материал, тем (в среднем) лучше игра.

нет, просто социально адаптированный человек. В отличие, видимо, от вас, раз у вас постоянно такие проблемы.

ну т.е. либо ты телепат, либо имеешь очень ограниченный круг общения, в котором всех досконально знаешь.  Окей. Я тебя просвящаю, это - не общий случай. Человек, с которым ты общаешься пять лет ежедневно вполне может иметь хобби и увлечения (и, соответственно, шаблоны-знания-стереотипы) о которых ты понятия не имеешь, поскольку вопрос никогда в личном общении не поднимался. Бывает такое.

Придумать такой шаблон, который ты лично еще не встречал.

Зачем придумываться, если можно найти готовое? Чтобы потешить ЧСВ и тем самым восполнить недотрах?

[Mormon]

Значит большего тебе от сеттинга и не надо в данногм случае.

Что значит не надо, это как раз пример "проработанного" сеттинга для приключений по которому всё равно нужно выдумывать отсебятину низкого пошиба, потому что крутые качественные дизайнеры за меня этого придумывать не будут.

[nekroz]

Дорогой Nekroz, в одном из своих первых пост я ясно указывал на то что создание на ходу качественных сеттингов вполне возможно, хоть и не является чем-то лёгким.

Качественных - это каких? Если мы качество приравниваем к количеству страниц, то наверное да, нелегко, но я бы не стал приравнивать.

Но для этого необходимо создавать длинную относительно глобальную историю или вплетать несколько историй в один мир.

Зачем?

чем более знакомый игрокам фундамент мы берём, тем легче создать качественную игру и игровой мир вдальнейшем.

Пофиксил. Знакомый игрокам фундамент простирается сильно дальше нашего с вами мира, благодаря более-менее общему культурному фону.

И тогда у нас останется не качественный сеттинг, а качественная игра в процессе которой сеттинг не был сформирован в достаточной мере.

И в чем проблема? Вот выше правильно про субботу заметили.

И да, я так же указывал, что общий (generic) пост-апокалипсис это полная халява в плане импровизации. Ну просто до жути халява, не требующая скила продумывания и структурирования миров.

Пнятненько.

[nekroz]

ну т.е. либо ты телепат, либо имеешь очень ограниченный круг общения, в котором всех досконально знаешь.  Окей. Я тебя просвящаю, это - не общий случай. Человек, с которым ты общаешься пять лет ежедневно вполне может иметь хобби и увлечения (и, соответственно, шаблоны-знания-стереотипы) о которых ты понятия не имеешь, поскольку вопрос никогда в личном общении не поднимался. Бывает такое.

В воскресенье играл с человеком, которого видел в первый раз в жизни, и который, вдобавок, прежде не играл в ролевые игры вообще. Он без каких либо проблем сходу уловил концепцию астральных кораблей, плавающих в эфире между кусками пространства, при условии, что для него спеллджаммер был вообще пустым звуком, а я его не читал, а только слышал про него. Наверное, я и правда телепат.

Зачем придумываться, если можно найти готовое? Чтобы потешить ЧСВ и тем самым восполнить недотрах?

Затем, что творчество приносит удовольствие. Если не приносит, незачем играть в ролевые игры, не так ли? А если приносит, то больше творчества лучше, чем меньше творчества. Ну и раз уж зашла речь о личной жизни - я женат. Я понимаю, это наверное удивительно слышать, если у тебя проблемы с социализацией, но есть люди, которые благодаря необычным телепатическим способностям могут общаться с женщинами. Я - один из них.

[SleepingShaman]

Кстати типичный данжен кроул по свой сути скирмиш варгейм. Как вы ответите на подобный выпад?

[Romulas]

что для него спеллджаммер был вообще пустым звуком, а я его не читал, а только слышал про него.

Да ты жжошь. Вся суть темы в одном посте.

[Storyteller]

 

Если мы качество приравниваем к количеству страниц

Да откуда вы вообще взяли количество страниц? Качественная детализации сеттинга - это когда у вас нет никаких трудностей с отыгрышем из-за того что вы не понимаете как игровой мир устроен и из чего он состоит. Количество страниц это всего лишь возможная закономерность, которую можно выявить, изучая книги.

Пнятненько.

вы же не хотите сказать что провести игру по generic post apocalypse требует того же труда что провести качественную игра по фантастическому миру создаваемому с нуля? Во втором случае в разы больше пробелов (вернее целиком белое пятно), которые нужно заполнять создавая и структурируя мир сеттинг. И это объективно. В игре по дженерик пост-апоку фоном является наша земля наш мир с нашей (или почти нашей) географией и историей, культурой, и прочим прочим. В фантастике вам предстоит всё это придумать и продумать, что объективно требует большего объёма работы.

[flannan]

Кстати типичный данжен кроул по свой сути скирмиш варгейм. Как вы ответите на подобный выпад?

1) И при чём тут это?
2) и после этого ты удивляешься, что тебя называют троллем?

[nekroz]

Да ты жжошь. Вся суть темы в одном посте.

Отлично поиграли в мир античных мифологий и цивилизаций разных времен, разрушенный до кусков пространства в астрале, что я сделал не так?

[nekroz]

Да откуда вы вообще взяли количество страниц? Качественная детализации сеттинга - это когда у вас нет никаких трудностей с отыгрышем из-за того что вы не понимаете как игровой мир устроен и из чего он состоит. Количество страниц это всего лишь возможная закономерность, которую можно выявить, изучая книги.

Ну то есть если у нас нет никаких сложностей, то сеттинг качественный. Ок. Мой позавчерашний сеттинг можно уместить на одной страничке и никто не испытывал трудностей. Значит, он качественный.

[Storyteller]

Ну то есть если у нас нет никаких сложностей, то сеттинг качественный. Ок. Мой позавчерашний сеттинг можно уместить на одной страничке и никто не испытывал трудностей. Значит, он качественный.

Я не про вас конкретно. Говорилось про игрока в вакууме. И смысл не в игроке, а в наличии всех необходимых сведений касательно культуры, географии, времени и прочее прочее, которые представляет сеттинг.

Насчёт того что у вас конкретно нету никаких сложностей. Так можно провести игру про персонажа с амнезией на необитаемом острове, другими словами можно провести конкретную игру обрезок где вам понадобится совершенно малюсенькая часть сведений о мире в силу персонажей. Но качественным от этого сеттинг не станет, потому что сеттинг-мир предполагает не только персонажей с амнезией и необитаемые острова (конечно можно выдумать какое-нибудь психоделическое исключение=).

Зачем?

Чтобы сформировать (мир) сеттинг

И в чем проблема?

Какая проблема?

[SleepingShaman]

1) И при чём тут это?
2) и после этого ты удивляешься, что тебя называют троллем?

Сначала нужно вам сыграть в скирмиш, потом в данж на поле и вы увидите сходство.

[Dmitry Gerasimov]

Сначала нужно вам сыграть в скирмиш, потом в данж на поле и вы увидите сходство.

В классическом dungeon-crawl'е нет поля. Кроме того, там много вещей, которые очень сложно представить себе в скирмиш-варгейме: разгадывание головоломок, исследования, дипломатия, и так далее.

[Storyteller]

концепцию астральных кораблей, плавающих в эфире между кусками пространства, при условии, что для него спеллджаммер был вообще пустым звуком

Ну он же знает что Земля в космосе и существуют космические станции, например. 

А если приносит, то больше творчества лучше, чем меньше творчества.

Без обид, но это какое-то совершенно нелепое обобщение. Во-первых творчество можно разделить на разные виды.

[Romulas]

Отлично поиграли в мир античных мифологий и цивилизаций разных времен, разрушенный до кусков пространства в астрале, что я сделал не так?

Ну там эти цивилизации разных времен и мир античных мифологий - сеттинги Самые настоящие сеттинги!

[SleepingShaman]

В классическом dungeon-crawl'е нет поля. Кроме того, там много вещей, которые очень сложно представить себе в скирмиш-варгейме: разгадывание головоломок, исследования, дипломатия, и так далее.

Наруб монстры как раз схож со скирмишем.

[nekroz]

Я не про вас конкретно. Говорилось про игрока в вакууме. И смысл не в игроке, а в наличии всех необходимых сведений касательно культуры, географии, времени и прочее прочее, которые представляет сеттинг.

Насчёт того что у вас конкретно нету никаких сложностей. Так можно провести игру про персонажа с амнезией на необитаемом острове, другими словами можно провести конкретную игру обрезок где вам понадобится совершенно малюсенькая часть сведений о мире в силу персонажей. Но качественным от этого сеттинг не станет, потому что сеттинг-мир предполагает не только персонажей с амнезией и необитаемые острова (конечно можно выдумать какое-нибудь психоделическое исключение=).
Чтобы сформировать (мир) сеттинг
Какая проблема?

Проблема в том, что мы пытаемся понять, зачем нам детально прописанный сеттинг. И вы не отвечаете нам на этот вопрос, а наоборот начали соглашаться и с тем, что качество сеттинга не зависит от страниц (а следовательно, в несколько строк можно уместить всю необходимую информацию) и с тем, что качество игры от качества сеттинга не зависит. А согласие ваше по этим двум пунктам - все, что необходимо вам, чтобы признать, что можно играть в качественные ролевые игры не по заранее созданным посторонними людьми и детально прописанным сеттингам. Но вы, сдается мне, опять не согласитесь, а опять начнете что-нибудь выдумывать.

[vsh]

также верно то,
- что прочитать о придуманных (и вполне реальных) чеболях гораздо проще, чем придумывать самому.
- чем больше времени потрачено на придумывание, тем качественнее (в среднем) результат.
- чем лучше материал, тем (в среднем) лучше игра.

А вот это достаточно спорно, по крайней мере, в моём интутивном понимании того, что ты подразумеваешь под качеством, материалом и результатом. Все три пункта, по моему опыту, верны только в играх, где предполагается многосессмионная разведка мира мира, о котором игроки знают мало (как, например, hexcrawl). В других играх для многих игровых компаний большой объем оригинального контента легко может оказаться вреден, даже если будет очень качественным. А для того, что использовать неоригинальный общеизвестный контент (греческие мифы, например), нет необходимости городить 300 страниц сеттинга, хватит и страницы.

[Storyteller]

Проблема в том, что мы пытаемся понять, зачем нам детально прописанный сеттинг. И вы не отвечаете нам на этот вопрос,

Лолчто? Во-первых не именно детально прописанный, а качественно прописанный. Детальность - это следствие скорее. Уже наверное раза 3 повторял. Чтобы у игроков выбравших этот сеттинг не было сложностей с качественным отыгрышем, связанным с сеттингом. То есть не было пробелов с пониманием "как этот мир работает". Другими словами если сеттинг какое-нибудь там городское фэнтэзи, то должны быть прописаны организации если они играбельные фракции, а так же то с чем эта фракция сталкиваются и как реагируют на это её члены. И прочее прочее. Где вырос персонаж, образование, как влияет культура итд ну сколько можно повторять?

[nekroz]

Ну он же знает что Земля в космосе и существуют космические станции, например. 

Но никакой книги по этому вопросу он не читал, вдобавок наш астрал не был похож на космос - там были астральные ветра, используемые в качестве ориентиров и "карты" - артефакты, позволяющие навигацию в астрале.

Ну там эти цивилизации разных времен и мир античных мифологий - сеттинги Самые настоящие сеттинги!

С детальным описанием которых, опять таки, никто перед игрой не знакомился. Более того, мы решили, что это будет именно оно, прямо в процессе игры.

[Dmitry Gerasimov]

ну сколько можно повторять?

Вот и нам всем интересно. Сколько уже можно повторять одно и то же, упорно игнорируя поступающие на это аргументированные возражения?

[Storyteller]

упорно игнорируя поступающие на это аргументированные возражения?

Вы последние посты в основном тупо перевирали мои слова. Какие ещё аргументированные возражения? Вам писал одно, вы пишите, что "услышали" совсем другое.

Но никакой книги по этому вопросу он не читал, вдобавок наш астрал не был похож на космос - там были астральные ветра, используемые в качестве ориентиров и "карты" - артефакты, позволяющие навигацию в астрале.

Так это вообще изи бризи для любого кто был ребёнком или подростком в 90е. Сколько мультиков, игр, фильмов где и не такое увидишь. Игрок же там не старик ретроград? Фантастика популярный жанр.

[nekroz]

Лолчто? Во-первых не именно детально прописанный, а качественно прописанный. Детальность - это следствие скорее. Уже наверное раза 3 повторял. Чтобы у игроков выбравших этот сеттинг не было сложностей с качественным отыгрышем, связанным с сеттингом. То есть не было пробелов с пониманием "как этот мир работает". Другими словами если сеттинг какое-нибудь там городское фэнтэзи, то должны быть прописаны организации если они играбельные фракции, а так же то с чем эта фракция сталкиваются и как реагируют на это её члены. И прочее прочее. Где вырос персонаж, образование, как влияет культура итд ну сколько можно повторять?

а) не всем нужен "качественный отыгрыш" б) пробелы были, есть и будут. в) в чем проблема прописать это на ходу, по мере надобности? г) а если нам не важно, где вырос персонаж и тд?

[Romulas]

С детальным описанием которых, опять таки, никто перед игрой не знакомился. Более того, мы решили, что это будет именно оно, прямо в процессе игры.

Ну видать школьных знаний хватило. Если бы вы ничего не знали про античность, то вряд ли вы туда полетели.

[Storyteller]

не всем нужен "качественный отыгрыш"

Ой.... так вопроса и не стояло нужен вам качественный отыгрыш или нет. Было всего лишь сравнение.

пробелы были, есть и будут.

Хороший сеттинг обычно предлагает всю необходимую игру для игры в предполагаемом жанре по этому миру.

[nekroz]

Так это вообще изи бризи для любого кто был ребёнком или подростком в 90е. Сколько мультиков, игр, фильмов где и не такое увидишь. Игрок же там не старик ретроград? Фантастика популярный жанр.

Ну видать школьных знаний хватило. Если бы вы ничего не знали про античность, то вряд ли вы туда полетели.

Ну то есть по такому вполне можно играть экспромтом, получая качественную игру, я вас правильно понял? А по чему нельзя?