Система против сеттинга:

[Snarls-at-Fleas]

Вы опять врёте. Во-первых я таковыми всех никогда не считал. Во-вторых это вопрос заданный собеседнику, а не утверждение.

Пошли гнилые отмазки.

[nekroz]

Вы опять врёте. Во-первых я таковыми всех никогда не считал. Во-вторых это вопрос заданный собеседнику, а не утверждение.

Понятно. Вы - не вы и лошадь эту я тоже могу смело себе забирать - она не ваша. Ясно.

[nekroz]

Пошли гнилые отмазки.

Хорошо хоть, что отмазывается - значит, стыдно стало.

[Storyteller]

Пошли гнилые отмазки.

Чтобы были "отмазки", нужно то, от чего нужно якобы отмазываться, но этого нету. Просто у вас возникли проблемы с восприятием моих постов. Возможно задела некая провокационность и далее вы начали предписывать собеседнику в своём воображении, ту информацию которую он не сообщал.

С самого начала я начал беседу с предположения, и вопросов, задаваемых собеседникам. Если для вас это новость, то повторюсь, внимательно читайте сообщения, прежде чем что-то писать, так можно будет избежать лишних повторений и уточнений.

[nekroz]

С самого начала я начал беседу с предположения, и вопросов, задаваемых собеседникам. Если для вас это новость, то повторюсь, внимательно читайте сообщения, прежде чем что-то писать, так можно будет избежать лишних повторений и уточнений.

С самого начала вы начали беседу с предположения о том, что все, кто играют не так, как вы - мудаки безинициативные казуальные неосиляторы и вопросов о том, давно ли мы перестали пить коньяк по утрам. Есть такие предположения и такие вопросы, которые невозможно извинить тем, что они - предположения и вопросы.

[Snarls-at-Fleas]

Что интересно, человек сидит на этом форуме с 2010 года и лишь вчера, спустя 4 года, его радужный мир, где солнечные пони играют по толстым томам качественных сеттингов в Качественные Ролевые Игры (тм) был грубо разбит вдребезги.

[Storyteller]

Есть такие предположения и такие вопросы, которые невозможно извинить тем, что они - предположения и вопросы.

Ну ок. Тогда в следующий раз пишите, когда у вас возникает обида из-за определённого хода мыслей в размышлении собеседника, лично я тогда прекращу тему, если уж для вас это так важно.

Snarls-at-Fleas
Да сообщение просто попалось, когда темы открывал на главной странице забавное. Пост про то, что подробные сеттинги не нужны или даже мешают что-то такое. Мне показалась эта мысль интересной, то есть как до такого люди дошли.

[nekroz]

Ну ок. Тогда в следующий раз пишите, когда у вас возникает обида из-за определённого хода мыслей в размышлении собеседника, лично я тогда прекращу тему, если уж для вас это так важно.

А сами вы не понимаете, как стоит и как не стоит писать? Или вы из тех, кто считает, что для такого понимания нужна телепатия, не меньше?

[Dmitry Gerasimov]

Во-вторых это вопрос заданный собеседнику, а не утверждение.

Да, но этот вопрос очевидно имеет в пресуппозиции утверждение "Те, кто играет в настольные ролевые игры без прописанного заранее сеттинга -- безынициативные казуальные неосиляторы".
Кроме того, другие Ваши слова:

Ведь получится размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз

- уже утверждение, а не вопрос. И по контексту получается, что это Ваше утверждение, а не тезис, который Вы приписываете собеседнику (Фланнану, ЕМНИП).

Так что объяснитесь, пожалуйста.

[Storyteller]

Да, но этот вопрос очевидно имеет в пресуппозиции утверждение

да не, суть того вопроса же классическое "Неужели всё так плохо?" Намекая тем самым на "давайте развернём обратную мысль и поставим на чашу весов противоположное".

И по контексту получается, что это Ваше утверждение, а не тезис, который Вы приписываете собеседнику

Насчёт того второго ответа. Фланаан говорил о том что его игроки не хотят изучать Бэйншторм. Мысль в моём ответе заключалась в том, что если всё равно посадить тех игроков  играть в Бэйншторм без знания сеттинга, то выйдет низкопробная поделка, так как игроки не зная сеттинг, не будут знать как нужно отыгрывать персонажей этого сеттинга, а так же не будут знать достаточно для того чтобы действовать, мыслить, планировать в соответствии с реалиями этого сеттинга. Другими словами там где должна быть конкретика, будут общие фразы и как игра по Бэйншторму она будет халтурной как минимум со стороны игроков. Единственное это не относилось конкретно к Бэйншторму, скорее имелась ввиду общая проблематика - с пылу жару в незнакомый сеттинг. Сам столкнулся один раз с таким даже как игрок. То есть всю игру мне было трудно в плане того, что я не знал сеттинг и уже потом когда изучил всё по книгам после подробнее я понял, что упустил как игрок очень многое и всё можно было сделать в разы лучше и интереснее, относительно своего персонажа. Главным образом нужно изучить местные культуры и традиции, влияние происхождения и переломных моментов жизни, а так же вообще события региона. Если у меня были все эти знания лора, вот тогда всё шло бы как по маслу. Тоже самое я видел и у других игроков. Игрок со знанием лора - это просто сокровище для ведущего на мой взгляд.

[Snarls-at-Fleas]

Игрок со знанием лора - это просто сокровище для ведущего на мой взгляд.

Если лор есть и ведущему он важен. А если его нет, то и без него все также получается.

[Арсений]

Я говорил о различии между играми, как лёгким развлечением, где можно обойтись чем угодно, например описанием на несколько строчек вместо сеттинга и о более серьёзном творчестве.

Я даже не знаю, неужели вы настолько социально нечутки, что не замечаете в своих словах довольно довольно неприятного снобизма и, не побоюсь этого слова, элитизма?

[Storyteller]

Я даже не знаю, неужели вы настолько социально нечутки, что не замечаете в своих словах довольно довольно неприятного снобизма и, не побоюсь этого слова, элитизма?

Во-первых, это было рассуждение и конкретно, ни к кому из собеседников я не обращался с чем-то вроде "вот конкретно ты такой сякой, водишь под пивасик халтуру", если кто-то принимает развитие хода мыслей в своей адрес, не вникнув в суть, здесь я могу помочь только уточнением. что и сделал. Во-вторых, ну допустим даже кто-то из собеседников выскажет действительно элитарное мнение, полное снобизма. Ну и что в этом плохого? Я считаю что человек в праве высказывать любое мнение, и не важно что принято за норму или то что должно быть порицаемым. Более того мне бы даже было бы интересно услышать аргументацию насчёт утверждения, о том, что допустим "настоящие трушные мастера водят свои миры, а придуманные для нубов", где-то такое было  . Или настоящие скилованные ведущие, водят импровизацию и у них выходит ещё лучше чем, если тратить большое количество времени на подготовку. Я не понимаю какая разница, кто что считает правильным или не правильным. Это ведь вообще не важно, важно то что мы можем извлечь для себя из беседы.
 

[Witcher]

Нет, потому что "а типичное многосессионное приключенство как раз примерно к тому, что ты написал", вообще говоря, неверно. Когда-то, наверное, это была правда - но уже довольно давно в хобби преобладают не "карты", а "сценарии".

Честно говоря, я не понял твоей мысли. Можешь развернуть оба термина в твоем понимании?

[Witcher]

Я даже не знаю, неужели вы настолько социально нечутки, что не замечаете в своих словах довольно довольно неприятного снобизма и, не побоюсь этого слова, элитизма?

Ты так говоришь, как будто в этом есть что-то плохое.

Любое дело можно делать с отдачей и на отвали. В том числе и в игры играть. Другое дело, что если кому-то нравится играть на отвали - это не повод мешать им заниматься этим  в, гм, своем кругу. Но максимально дистанцироваться от, и по возможности не допускать заразы в свой кружок - вполне себе стоит.

[Арсений]

Ммм, окей, я думаю, это подтверждает мое предположение о неком недостатке социальной адаптации. Я даже не буду пытаться объяснить связь между вежливым тоном и конструктивностью и продуктивностью беседы, замечу лишь, что ваши слова об изолированности вашей группы нашли объяснение. Не берусь сказать, что тут является причиной, а что следствием - то есть, является ваша изолированность результатом ваших нравов, или нравы сформировались в результате вашей изолированности - но, в общем, ситуация умеренно интересная для наблюдения.

[Storyteller]

не допускать заразы в свой кружок

... и в этот момент мы должны возмутится сказать, "ну так же нельзя". Это плохо, ведь ты сейчас этой фразой оскорбил многих людей, которые играют таким образом!

Ммм, окей, я думаю, это подтверждает мое предположение о неком недостатке социальной адаптации. Я даже не буду пытаться объяснить связь между вежливым тоном и конструктивностью и продуктивностью беседы, замечу лишь, что ваши слова об изолированности вашей группы нашли объяснение. Не берусь сказать, что тут является причиной, а что следствием - то есть, является ваша изолированность результатом ваших нравов, или нравы сформировались в результате вашей изолированности - но, в общем, ситуация умеренно интересная для наблюдения.

Арсений, я бы на вашем месте уже бы наверное выдал себе и и не только как минимум предупреждение за нарушения правил форума. 

Правило 1: Уважайте других пользователей
Будьте вежливы. Уважайте ваших собеседников. Не оскорбляйте пользователей форумов, прямо или косвенно.
В наши представления о вежливости входят, среди прочего, следующие элементы:

• Уважение к читателю. Соблюдайте правила русского языка – используйте заглавные буквы и знаки препинания, проверяйте сообщения на  наличие орфографических и грамматических ошибок. Не злоупотребляйте форматированием, особенно ярким и кричащим.
• Уважение к чужим темам. Не уводите уже идущее обсуждение от изначальной темы – лучше начните новую тему. Уважайте просьбы автора темы – если автор просит воздержаться от критики, воздержитесь от нее; если автор просит не продолжать какую-то линию дискуссии, не продолжайте её (в крайнем случае, начните новую тему).
• Уважение к чужому мнению. Принимая участие в дискуссии, будьте конструктивны. Даже если вы решительно не согласны с чьими-то высказываниями, старайтесь внести конструктивный вклад в тему. Если вы не видите смысла в обсуждении какой-либо темы, просто не участвуйте в ней.

Комментарий администратора

Не рекомендую брать на себя незаслуженные полномочия модератора. Чревато. Admin.

я думаю, это подтверждает

Да нет же. Тут у нас просто разные мировоззрения и в особенности разный взгляд на интернет, как площадку полной свободы самовыражения.

[Witcher]

Ммм, окей, я думаю, это подтверждает мое предположение о неком недостатке социальной адаптации. Я даже не буду пытаться объяснить связь между вежливым тоном и конструктивностью и продуктивностью беседы, замечу лишь, что ваши слова об изолированности вашей группы нашли объяснение. Не берусь сказать, что тут является причиной, а что следствием - то есть, является ваша изолированность результатом ваших нравов, или нравы сформировались в результате вашей изолированности - но, в общем, ситуация умеренно интересная для наблюдения.

А с чего ты взял, что я в одной песочнице с кем бы то ни было из местных? Это не так, более того, из местной тусовки я даже шапочно никого не знаю.

... и в этот момент мы должны возмутится сказать, "ну так же нельзя". Это плохо, ведь ты сейчас этой фразой оскорбил многих людей, которые играют таким образом!

Ну я вообще троллить люблю. Правда, умею не очень хорошо. Но я над этим работаю!

[vsh]

Честно говоря, я не понял твоей мысли. Можешь развернуть оба термина в твоем понимании?

Я написал что-то вроде "многосессионная игра про эксплорейшн известного мастеру, но не игрокам мира, типа hexcrawl". Ты сказал, что "типичное многосессионное приключенство сводится как раз примерно к тому, что ты написал". Но это неправда, потому что сейчас для хобби скорее типична игра со сценарием, которая строится не от эксплорейшна, а от центрального конфликта. Драма в смеси с боевкой. Для примера смотри почти любой adventure path в PF, или официальные приключения к D&D позднее тройки. Сеттинг там роль играет обычно малую, и легко меняется на произвольный.

[Storyteller]

 

сейчас для хобби скорее типична игра со сценарием, которая строится не от эксплорейшна, а от центрального конфликта. Драма в смеси с боевкой. Для примера смотри почти любой adventure path в PF, или официальные приключения к D&D позднее тройки. Сеттинг там роль играет обычно малую, и легко меняется на произвольный.

Подтверждаю, подобная печальная тенденция действительно имеет место быть.

[Арсений]

Арсений, я бы на вашем месте уже бы наверное выдал себе и и не только как минимум предупреждение за нарушения правил форума. 

У нас не принято модерировать треды, в которых сам активно участвуешь.

Да нет же. Тут у нас просто разные мировоззрения и в особенности разный взгляд на интернет, как площадку полной свободы самовыражения.

Ну, если для вас то, что вы делаете в этом треде, является методом самовыражения, что я могу поделать. Но в целом, я все про вас понял, и в будущем рекомендовал бы быть конструктивнее и проявлять больше уважения с собеседникам. Всем будет от этого лучше.

[flannan]

Арсений, я бы на вашем месте уже бы наверное выдал себе и и не только как минимум предупреждение за нарушения правил форума. 

Если бы я был модератором этого раздела - я бы уже десяток предупреждений выдал. А так просто призову участников сбавить накал страстей и воздержаться от оскорблений.

[Witcher]

Я написал что-то вроде "многосессионная игра про эксплорейшн известного мастеру, но не игрокам мира, типа hexcrawl". Ты сказал, что "типичное многосессионное приключенство сводится как раз примерно к тому, что ты написал". Но это неправда, потому что сейчас для хобби скорее типична игра со сценарием, которая строится не от эксплорейшна, а от центрального конфликта. Драма в смеси с боевкой. Для примера смотри почти любой adventure path в PF, или официальные приключения к D&D позднее тройки. Сеттинг там роль играет обычно малую, и легко меняется на произвольный.

Ну во-первых, насчет типичности я бы попросил статистики. Впрочем это из области фантастики, поэтому предлагаю ограничится тем, что есть другие игры, отличные от типичного приключенства и не пытаться делать обобщения.

Во-вторых, идея подвешивать центральный конфликт в воздухе мне кажется академически интересной - но скорее с позиции изучения расстройств логики. Потому что конфликт в воздухе подвешен не бывает, он всегда вытекает из чего-то, особенно если конфликт масштабный, и это что-то - либо часть сеттинга, либо из него выводится.

[flannan]

Во-вторых, идея подвешивать центральный конфликт в воздухе мне кажется академически интересной - но скорее с позиции изучения расстройств логики. Потому что конфликт в воздухе подвешен не бывает, он всегда вытекает из чего-то, особенно если конфликт масштабный, и это что-то - либо часть сеттинга, либо из него выводится.

1) Ну почему, с летающими кораблями, воздушными пиратами и рыцарями на вивернах любой конфликт станет лучше 
2) Всегда можно взять конфликт, а потом придумать ему причины и остальной сеттинг, а не наоборот.

[Witcher]

1) Ну почему, с летающими кораблями, воздушными пиратами и рыцарями на вивернах любой конфликт станет лучше 

Мне вот не понравится из полной, гм, физической абсурдности. Поэтому если можно, то лучше без. Но если уж никак, то можно.

2) Всегда можно взять конфликт, а потом придумать ему причины и остальной сеттинг, а не наоборот.

Это да, можно. А еще можно взять конфликт, выбрать подходящий сеттинг и встроить туда нужный конфликт. Или даже с ужасом обнаружить, что там несколько таких уже предусмотрено.

[vsh]

Ну во-первых, насчет типичности я бы попросил статистики. Впрочем это из области фантастики, поэтому предлагаю ограничится тем, что есть другие игры, отличные от типичного приключенства и не пытаться делать обобщения.

Т.е. это утверждение

А типичное многосессионное приключенство как раз примерно к тому, что ты написал, и сводится, как и многосессионка-песочница.

ты отзываешь вместе со сделанными на его основе выводами?

Во-вторых, идея подвешивать центральный конфликт в воздухе мне кажется академически интересной - но скорее с позиции изучения расстройств логики. Потому что конфликт в воздухе подвешен не бывает, он всегда вытекает из чего-то, особенно если конфликт масштабный, и это что-то - либо часть сеттинга, либо из него выводится.

А тут как с вышеупомянутым Шекспиром и его переложениями, вплоть до Sons of Anarchy. Конфликт обычно из сеттинга не выводится, а в него вписывается. И точно так же впишется в большинство смежных сеттингов.

[Witcher]

Т.е. это утверждениеты отзываешь вместе со сделанными на его основе выводами?

Разумеется, нет. Многосессионное приключенство/песочница - это жанр, и в его рамках утверждение остается верным.

А тут как с вышеупомянутым Шекспиром и его переложениями, вплоть до Sons of Anarchy.

А никак. В их случае

Конфликт из сеттинга не выводится, а в него вписывается.

Путем добавление нужных элементов. С переменным успехом. На мой взгляд как правило при трансплантации конфликта бОльшая часть вкуса оригинала теряется, но это, разумеется, вопрос вкуса.

[vsh]

Разумеется, нет. Многосессионное приключенство/песочница - это жанр, и в его рамках утверждение остается верным.

Тебе можно делать обобщения, мне нельзя. Понятно.

[Witcher]

Тебе можно делать обобщения, мне нельзя. Понятно.

*с трудом сдерживаясь*

vsh, игрокам по определению о мире известно сильно меньше, чем мастеру. Есть конечно вариации с отдачей части полномочий мастера на руки игроков, но насколько мне известно, среди больших игроков (DnD, GURPS, Storytelling) их нет. Поэтому эксплорейшн в том или ином виде присутствует в любой игре и занимает, в случае если цель PC несколько более масштабна, чем покидать навоз на конюшне. Потому что даже если отталкиваться от конфликта да хоть Ромео и Джульетты, там и то по уму должна быть стадия изучения вариантов и поиска союзников. Поэтому если водится не ван-шот, а длинная компания с толстыми целями, то эксплорейшн будет очень большой частью игры.

[Admin]

Игрок со знанием лора - это просто сокровище для ведущего на мой взгляд.

Именно так у нас умер Старый Мир Тьмы. Игроки с лором разгадывали интригу сюжета на стадии вводной.