Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Classic vs Reloaded  (Прочитано 9136 раз)

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Classic vs Reloaded
« : Октябрь 01, 2014, 20:09 »
Ребята, кто пробовал обе системы, опишите пожалуйста свои впечатления. Стоит ли классика внимания при наличии Саважьей версии? Как там с фаном боёвки, есть ли смысл жертвовать скоростью более современной системы ради чего-то из старой? Я вот решил поводить Ад на земле по SW, но постепенно вношу столько изменений, что выбор этой системы начинает полностью терять смысл и думаю присмотреться к классике. Что меня больше всего беспокоит, так это то, что я вожу бои без сетки и таким образом нормально обсчитывать кайт стрелками милишников невозможно без внесения хоумрулов. В классике насколько я понял такая же беда как в Саваге? Как там ощущения от рандомного количества действий на ход от быстроты? Читал на зарубежном форуме, что некоторые жалуются. Мол, сделал действие и потом сидишь и уныло ждёшь пока враги обсчитают по несколько своих у каждого. Как с балансом? Старая система фишек правда намного веселее новой или это миф?
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2014, 20:14 от The Monkey King »

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #1 : Октябрь 01, 2014, 21:41 »
Ребята, кто пробовал обе системы, опишите пожалуйста свои впечатления. Стоит ли классика внимания при наличии Саважьей версии? Как там с фаном боёвки, есть ли смысл жертвовать скоростью более современной системы ради чего-то из старой? Я вот решил поводить Ад на земле по SW, но постепенно вношу столько изменений, что выбор этой системы начинает полностью терять смысл и думаю присмотреться к классике.
Если вкратце - все Дедлендс в вакууме достаточно хороши и антуражны, но при сравнении итераций Классик бесспорно выигрывает практически по всем пунктам, кроме, может быть, излишней кранчевости. Но кранчевость эта прекрасно устраняется шот-катами для статистов (ну, тех, кого в Саваге называют статистами :) ), представленными в Маршальской части корбука Классика. И да, это не Rule 0 Fallacy - сама игра затыкает свои дыры и провисы в микроменеджменте. :))
Что меня больше всего беспокоит, так это то, что я вожу бои без сетки и таким образом нормально обсчитывать кайт стрелками милишников невозможно без внесения хоумрулов.
Бои без сетки в Классике будут проходить гладко, если ты и твои игроки смогут ясно представлять себе картину боя. Это будет означать различные вопросы типа "Под какой Рандж Инкремент моей винтовки попадает тот мертвяк", но в целом проблем возникнуть не должно.

Ещё один важный момент: Классик - игра для тех, кто готов часто, быстро и оперативно тасовать много разных колод, обычно ~3 штуки за битву. Карт на столе будет много, про количество дайсов вообще молчу. Но мне лично доставляет фан метание пяти d12-ых в центр стола, чтобы потом накидывать один d20 и четыре (иной раз и пять, и шесть!) d10-х на урон от крупнокалиберной винтовки. Всё это на любителя, опять же подчеркну.
Как там ощущения от рандомного количества действий на ход от быстроты? Читал на зарубежном форуме, что некоторые жалуются. Мол, сделал действие и потом сидишь и уныло ждёшь пока враги обсчитают по несколько своих у каждого.
Отдельно про пригоршню карт на руку для действий - тоже есть свои плюсы и минусы. Например, тут ты уже начинаешь на собственной шкуре ощущать разницу между револьвером и винчестером (требуют 1 и 2 карт для активации соответственно, но разница в дамаге очень ощутима), как и между одиночным и двойным принципом действия револьверов (отдельная песня). Принцип "герои живы, пока у них есть фейт-чипы" здесь включается по максимуму - никогда не знаешь, стоит ли перебрасывать и добивать врага сейчас, либо дождаться следующей карты и пережить его удар, если и второй твой выстрел не достигнет цели.

Проблему множества действий у врагов и тягучести игрового процесса для игроков затыкает, опять же, официальный шоткат - всё сильно упрощается, боёвки против массовок идут гладко.
Старая система фишек правда намного веселее новой или это миф?
Про фишки. Система не веселее и не унылее Саваджей - она просто затёсана под тамошнюю систему метания множества дайсов. Но вот правила раздачи фишек за сюжетные достижения и использование их как опыт для прокачки - да, это особая история. Опять же, со своими плюсами и минусами.

Как с балансом?
В Классике это больная тема. Баланс между персонажами относительно на уровне, но между героями и неписями - отнюдь. Игроки с самого начала должны знать, что игра настроена против них и тьма имеет вполне материальные преимущества вроде намеренно имбовой системы чёрной магии относительно мистических даров героев. Тут всё совсем grim'n'gritty, и более жестоко безрассудные действия игроков караются разве что в Ктулхе.

Немного того, за что я всё это дело люблю: чего у Deadlands: Classic не отнять - так это разнообразия, переплетения системы с сеттингом и стилистической красоты различных механик, которое было упрощено (а, следовательно, частично потеряно) в Релоадед и абсолютно похерено в d20. При этом с некоторой фантазией её можно хакнуть под любой другой сеттинг и технологический уровень (что, собственно, делали сами авторы, издавая HoE и Lost Colony). Поэтому я, хоть и привык водить Саваджи по без малого любому поводу и сеттингу, в этом плане отдаю предпочтение Классику.
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2014, 21:44 от TheRiddleOfCards »

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #2 : Октябрь 01, 2014, 22:40 »
Savage Worlds оставляет ощущение того что система заточена под бои с миниатюрками, а всё остальное то что в корнике всего лишь сырое дополнение, требующее до- или перепиливания (хотя я и боёвку переделал). Deadlands оставляет ощущение того что это какая-то своя самодостаточная система, игра в себе. Первое что бросается в глаза - ловкость в классике разбита на 3 стата, что довольно неплохо (не годстат как в СВ). Затем пугает система координаторов к атрибутам. Гайда о том что "распределяйте числа с высокими координаторами на Быстроту или Выносливость, короче туда где не будете брать скилы" я сходу не увидел, например. Боёвка сделана косплексной мини-игрой. Насчёт кубиков хорошо что есть дайсролер под Дедлендс. Потом мне понравилось то что есть крутые дополнительные книги и детализированный сеттинг с метаплотом. Ещё нравится то что есть Ад на земле. Это как в мире тьмы средневековье и современность, только круче. А Потерянная колония с противостоянием с инопланетянами, отсылающему к покорению индейской америки европейцами вообще супер.

Кстати, у меня вопрос, в какой из книг описывается достаточно детально влияние на мир людей знаний о существовании сверхов: общество, религия, политика итд. Ведь когда нашли воющий, внезапно появившийся гострок - было очевидно (слышно) что он имеет мистическую природу, а если не сейчас так позже когда повылазили ужасы. Мне вот всегда был интересен этот вопрос в сеттингах с миром похожим на наш, где нет маскарада. То есть я понимаю что сеттинг стилизованный, и всё в таком духе, но большие изменения в людях должны же быть. Когда читал Ад на земле объяснений не увидел.

Насчёт расстояний в боёвке. Тут видишь какая-беда. И так Стрелок, в двадцати метрах от тебя 3 ходячих мертвеца. Отхожу и стреляю на Х метров... Мертвяки подходят к тебе на Y метров... И вот это всё нужно каждый раз, каждый раунд муторно отмечать и считать конкретно расстояния. Если ошибёшься мертвяк сделает, например, лишнюю атаку, а эта атака может привести к тому что Стрелок нас покинет. И кажется вроде бы ничего сложного, если у нас всего лишь расстояние между двумя группами. Но вот если мы вносим иную плоскость в конфликт и поле боя, то всё становится невыносимо сложным без сетки и приходится забивать на правила и вносить неточности и ошибки. Я в СВ перевёл все расстояния в зоны по 25 метров. То есть сделал перемещения по условным квадратикам как в компьютерной игре сохранив оригинальные пропорции и трэйты (чтобы можно было держать всё в воображении без вычислений и карты). Может быть в классике прокатит подобная простая система зон.
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2014, 23:21 от The Monkey King »

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #3 : Октябрь 02, 2014, 00:25 »
Кстати, у меня вопрос, в какой из книг описывается достаточно детально влияние на мир людей знаний о существовании сверхов: общество, религия, политика итд. Ведь когда нашли воющий, внезапно появившийся гострок - было очевидно (слышно) что он имеет мистическую природу, а если не сейчас так позже когда повылазили ужасы. Мне вот всегда был интересен этот вопрос в сеттингах с миром похожим на наш, где нет маскарада. То есть я понимаю что сеттинг стилизованный, и всё в таком духе, но большие изменения в людях должны же быть. Когда читал Ад на земле объяснений не увидел.
Как это люди знают о существовании сверхов? Вы что, господин, из суеверных? Призрачная руда - всего лишь обнаруженный в глубоких тектонических пластах кокс с бокситными рудами и кармашками кислорода, которые обеспечивают долгое горение и расширяются при высоких температурах, что и создаёт этот громкий зловещий вой.
Гремучники и драконы Лабиринта - фауна, которая появилась вследствие Великого Землетрясения. Они до этого просто прятались где-то далеко - вы же слышали про Несси в Шотландии и Огопого в Канаде, верно? А что вам эти необразованные жители фронтира будут рассказывать - всё это лишь выдумки и домыслы.

Если по делу - удостоверились в существовании сверхъеста только по окончании Последней войны, когда Жнецы пришли на Землю и начали всё раскурочивать. И то воспользоваться этими знаниями удалось только тем тёртым калачам, кто пережил оба этих Апокалипсиса. И уж их-то психику уже хрен чем сломаешь.
Кстати, у меня вопрос, в какой из книг описывается достаточно детально влияние на мир людей знаний о существовании сверхов: общество, религия, политика итд. Ведь когда
Насчёт расстояний в боёвке. Тут видишь какая-беда. И так Стрелок, в двадцати метрах от тебя 3 ходячих мертвеца. Отхожу и стреляю на Х метров... Мертвяки подходят к тебе на Y метров...
Вы реально считаете метры в бесклеточной боёвке? Просто говори навскидку, где они стоят и в какой дистанции кто оказывается, хромым и медленным персонажам уделяй внимание больше с ролевой точки зрения. Например, когда мертвяки бегут по пятам и твои ребята дают дёру. И будет тебе счастье.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 00:56 от TheRiddleOfCards »

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #4 : Октябрь 02, 2014, 05:49 »
Цитировать
и расширяются при высоких температурах, что и создаёт этот громкий зловещий вой.
Так в нём всё и дело, неужели там учёные настолько глупые что не могут выяснить, что по законам физики этому зловещему вою не откуда взяться? Вот этот момент мне непонятен. По крайней мере в Ад на земле нету указаний на то что это именно эффект физики. С точки зрения ирл, кармашки кислорода как объяснение зловещего воя это конечно же улыбку вызывает. Но если в оригинале так, то пусть это так, можно списать всё на внутреннюю логику сказочного мира. Кроме того во время испытания гост-рок бомб можно было увидеть летающих призраков и прочие пост эффекты. Другими словами для высших слоёв маскарада там быть не может и больше всё похоже на "правительство скрывает".

Цитировать
Если по делу - удостоверились в существовании сверхъеста только по окончании Последней войны, когда Жнецы пришли на Землю и начали всё раскурочивать. И то воспользоваться этими знаниями удалось только тем тёртым калачам, кто пережил оба этих Апокалипсиса. И уж их-то психику уже хрен чем сломаешь.
Понятно значит тоже самое что можно косвенно вывести из информации Ада на земле. Ну просто не верится мне в такой сеттинг. Ладно там ещё в реальной жизни в дальних уголках мира существуют постройки, которые невозможно создать даже с текущими технологиями, что прямо говорит о наличии развитой цивилизации в прошлом и всем пофиг, но блин в Дедлендс, то это не какие-то камни, там другие существа и не просто инопланетная жизнь, а обилие мистических монстров в америке - что является прямым свидетельством существования "жизни" после смерти, а ещё они убивают людей. И вот то что этого никто не видит это какое-то безумие совсем. Где пресса, где спецслужбы? Это же был такой прекрасный шанс чтобы объединить человечество против общего врага и перестроить весь уклад жизни и взаимоотношения людей, религию бы глобально реформировали. То есть это как с миром тьмы, где понятное дело что там никакого маскарада успешного быть не может и всё это произвол, но авторы хотя бы объяснили что люди просто тупые спящие которыми манипулируют более просвещённые. В дедлендс хотелось бы почитать о чём-то подобном. Потому как косвенно было указано в Ад на земле о работе спецслужб против угрозы сверхов. Если вокруг демоны и нежить, то люди должны поголовно уйти в религию и спасать свои души или наоборот проклясть и отвернуться от бога/богов, то есть во многих случаях объединиться вокруг общей идеи. Просто так жить обычной жизнью западного человека (с поправкой на пост-апок) они уже не смогут. Вот индейцы совсем другой разговор и в сеттинге они вполне нормальные, особо не вызывают вопросов.

Цитировать
Вы реально считаете метры в бесклеточной боёвке?
Не. Я обычно использую условную систему зон, а метры только как описания, чтобы легче было представить, вроде "удалённая зона - это примерно в 50 метрах от тебя". А если играть боёвку без карты и без клеток совсем, то там невозможно будет правильно обсчитать перемещения, следовательно то за сколько юниты доберутся до противника, как займут укрытия, штрафы за дистанцию итд другими словами боёвка будет наверняка ложной в плане результата. А париться с тоннами расчётов ради ложного результата у меня нет желания, если результаты неправильные проще словеску взять. Поэтому первое, что напрашивается из хоумрулов - реворк перемещений в бою. Насчёт Хромоты - есть персонаж воин дорог с этим недостатком и мои правила учитывают медленную скорость. Мы сейчас решили что через несколько сессий переконвертируемся на классический Ад на земле, чтобы сравнить геймплей, в случае чего потом вернёмся обратно.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 07:42 от The Monkey King »

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #5 : Октябрь 02, 2014, 10:06 »
Так в нём всё и дело, неужели там учёные настолько глупые что не могут выяснить, что по законам физики этому зловещему вою не откуда взяться? Вот этот момент мне непонятен. По крайней мере в Ад на земле нету указаний на то что это именно эффект физики. С точки зрения ирл, кармашки кислорода как объяснение зловещего воя это конечно же улыбку вызывает. Но если в оригинале так, то пусть это так, можно списать всё на внутреннюю логику сказочного мира. Кроме того во время испытания гост-рок бомб можно было увидеть летающих призраков и прочие пост эффекты.
Появляются трещины в стенках этих пузырьков кислорода, газ расширяется и выходит со свистом разного тембра и волн из множества таких пузырьков разом. Какофония = вой. По крайней мере, есть и другое объяснение тому, что в это верилось учёным - ко всем, кто пахал в области призрачной руды, приходили маниту и методично сводили с ума. И тут уже можно было чему угодно верить. Народ же не верил ничему. И руды побаивался. Но деньги на ней делались нешуточные, поэтому все как-то закрывали глаза на суеверия. :)

Гхост-рок-бомбы призраков показывали только тогда, когда от них умирал народ. Причём много. Этот же эффект превращал всё в эпицентре в Мёртвую Землю. Но людей ими убить не довелось до самой Последней войны. А тут... Ну, понятно, что там стало с маскарадом и этим эффектом в том числе.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 10:12 от TheRiddleOfCards »

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #6 : Октябрь 02, 2014, 10:24 »
По крайней мере, есть и другое объяснение тому, что в это верилось учёным - ко всем, кто пахал в области призрачной руды, приходили маниту и методично сводили с ума
Вот это уже более годно и в тему атмосферы сеттинга

Цитировать
Гхост-рок-бомбы призраков показывали только тогда, когда от них умирал народ. Причём много.
Значит я перепутал что-то. Мне казалось что при взрыве оттуда выходят злые духи и всех уничтожают наряду с эффектом взрыва. Примерно как ульта у баньши в доте. Соответственно думал что это нарушение маскарада, даже при испытаниях.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 10:30 от The Monkey King »

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 693
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #7 : Октябрь 02, 2014, 10:47 »
блин. почитал вас двоих и понял, что вот это самое сейчас вожу :lol:
все же, нет ничего нового в мире. думаешь "ай, да какую классную штуку выдумал" а тут бабах, а идейкам-то с десяток лет :good:

Господа, а где еще можно обо всем этом почитать-поглядеть поподробнее?  желательно, в вики-формате, на худлит не очень-то тянет.

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #8 : Октябрь 02, 2014, 12:44 »
блин. почитал вас двоих и понял, что вот это самое сейчас вожу :lol:
все же, нет ничего нового в мире. думаешь "ай, да какую классную штуку выдумал" а тут бабах, а идейкам-то с десяток лет :good:

Господа, а где еще можно обо всем этом почитать-поглядеть поподробнее?  желательно, в вики-формате, на худлит не очень-то тянет.
В том году двадцатник минул. :))
Всё богатство Deadlands открывается тем, кто готов читать англояз. Гугл спасает, если же хотелось бы русский - studio101.ru, там уже немало материалов и на подходе ещё больше. Расскажу только про подсеттинги и их жанры, чтоб знать, что искать.
Deadlands: The Weird West - мистический хоррор-вестерн с элементами стимпанка. Главный сеттинг, от него в той или иной мере выросли остальные. Есть в версиях Classic и Reloaded (правила под Savage Worlds), о которых, собственно, весь балаган выше. :) Обе в той или иной мере переводились на русский.
Deadlands: Hell on Earth - мистический хоррор-постапокалипсис в стилистике вестерна. Возможное развитие таймлайна первого сеттинга, где тёмные силы побеждают и к концу XXI века мир гибнет в ядерной войне. Не переводился (пока что), тоже крут своей атмосферой и стилем.
Deadlands: Lost Colony - космо-вестерн с элементами попаданцев и хоррора. Аватар за 7 лет до Кэмерона. Время синхронно с Адом на Земле, сеттинг рассказывает о колонизаторах планеты Баньши, которые из-за событий Ада на Земле оказались заперты в другой звёздной системе и налаживают контакт с  местным народом больших фиолетовых индейцев. Не переводился, есть только в версии Classic. Готовится переиздание под Reloaded.
Deadlands: Noir - звено между Адом на Земле и Диким Западом. Первая половина XX века, большие чёрно-белые города, чёрно-белые детективы, чёрно-белая мафия чёрных без белого магов, городской хоррор, истории одиноких героев-без-имени среди беззакония и коррупции. Есть только версия Reloaded под Savage Worlds.
P.S. Есть ещё дикий массовый забой гвоздей микроскопом в виде конверсий первых трёх сеттингов под d20 и ГУРПСу. И если GURPS Deadlands ещё относительно сохраняет атмосферу, пусть и убивает жестокий быстрый геймплей на корню, то от Deadlands d20 лучше просто держаться подальше, если не хочешь, к примеру, чтобы твой карточный маг вместо колоды карт тасовал унылый двадцатигранник.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 12:52 от TheRiddleOfCards »

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #9 : Октябрь 02, 2014, 13:03 »
Цитировать
хост-рок-бомбы призраков показывали только тогда, когда от них умирал народ. Причём много. Этот же эффект превращал всё в эпицентре в Мёртвую Землю. Но людей ими убить не довелось до самой Последней войны.
Гострок-бомбы были применены Хэлстроммом в битве при Лост Энджелс не то в 1879 не то в 1880. Народу нормально полегло. :)

Не буду убеждать ни за одну из систем. Пробовал обе. Класик НАМНОГО брутальнее релоадеда, который довольно пальпов. Релоадед проще и быстрее. Сам в итоге брал из классика много флаффа, но водил по саважу.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #10 : Октябрь 02, 2014, 13:17 »
Кстати, вот такой вот вопрос полу-шуткой. Там случайно в сеттинге нет музыкального жанра ghost rock?  :D


Ну пишут же люди
Цитировать
Filled with thousands of trapped spirits, all of which have been driven insane and evil by their imprisonment and become manitous. When you burn it they get released and the world becomes a little bit more evil.

А вот цитата из Ад на земле релоадед, пришёл домой - скидываю:
Цитировать
of course, that ignored the thousands of screaming souls unleashed on the earth and the damage they did in the resulting "ghost storm".
Цитировать
even a bomb shelter wouldn't save you, as what killed most folks outside of ground zero were the damned souls released by the bomb's ghost rock core
Цитировать
After everyone was done dying and mutating, the maelstorms remained. The spirits still swirl about the perimeter, but
they no longer instantly kill or mutate anyone who passes through.
короче не путайте меня  :) всё я был прав насчёт испытаний и нарушения маскарада. Арты в книге тоже соответствующие. После взрыва начинают летать эти штуки и всех убивают пролетая насквозь и сжигая. То есть не заметить высвободившиеся душы гневные во время полевых испытаний невозможно. Больше похоже на то что "Правительства скрывают", "Итс ол э канспирэси!" Маниту задоминировали милитари и спецслужбы по-любому. А подобное смещает тон бэкграунда сеттинга в сторону виноваты демоны, а не люди, вечно воюющие друг c другом.


« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 13:52 от The Monkey King »

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #11 : Октябрь 02, 2014, 13:57 »
Гострок-бомбы были применены Хэлстроммом в битве при Лост Энджелс не то в 1879 не то в 1880. Народу нормально полегло. :)

Не буду убеждать ни за одну из систем. Пробовал обе. Класик НАМНОГО брутальнее релоадеда, который довольно пальпов. Релоадед проще и быстрее. Сам в итоге брал из классика много флаффа, но водил по саважу.
Хельстромм тогда использовал Ghostfire Bombs, аналог фосфорных.
А гхостроковые из HoE - это ядерные на гхостроковых изотопах. Разница в убойной силе соответствующая. ;)
Кстати, вот такой вот вопрос полу-шуткой. Там случайно в сеттинге нет музыкального жанра ghost rock?  :D


Ну пишут же люди
А вот цитата из Ад на земле релоадед, пришёл домой - скидываю:короче не путайте меня  :) всё я был прав насчёт испытаний и нарушения маскарада. Арты в книги тоже соответствующие. После взрыва начинают летать эти штуки и всех убивают пролетая насквозь и сжигая. Как это можно не заметить высвободившиеся душы гневные во время полевых испытаний бомб я не понимаю. Больше похоже на то что "Правительства скрывают", "Итс ол э канспирэси!" Маниту задоминировали милитари и спецслужбы по-любому. А подобное смещает тон бэкграунда сеттинга в сторону виноваты демоны, а не люди, вечно воюющие друг c другом.



Ну нигде ж не сказано, что эти души видны всему честному народу как андеды чудовищные. :) Иначе правительству бы в кои-то веки пришла в голову чудная мысль задвинуть Доброго Доктора с его примочками. И до поры до времени палить этих духов было бы Жнецам некстати, ибо тогда люди знали бы про мистику, а значит - перестали бы бояться. В их силах в любом случае было бы спрятать подобный эффект, если бы он и был. :)
К слову, велика вероятность того, что власти вообще не смотрели на то, как бомбы ведут себя в процессе, ибо это должен был делать Хельстромм, которому они это дело поручили. А его два века уже не пронимали никакие ужасы и моральные нормы, что говорить о каких-то душах.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 14:02 от TheRiddleOfCards »

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #12 : Октябрь 02, 2014, 14:02 »
Цитировать
Ну нигде ж не сказано, что эти души видны всему честному народу как андеды чудовищные.
Описано в тексте, то что проникают через бункеры и нарисовано в двух артах, обрати внимание на испуганных людей которые видят этих проклятых монстров.

Цитировать
Иначе правительству бы в кои-то веки пришла в голову чудная мысль задвинуть Доброго Доктора с его примочками.
Об этом противоречии и говорю.

Цитировать
И до поры до времени палить этих духов было бы Жнецам некстати, ибо тогда люди знали бы про мистику, а значит - перестали бы бояться.
и это тоже

Цитировать
К слову, велика вероятность того, что власти вообще не смотрели на то, как бомбы ведут себя в процессе, ибо это должен был делать Хельстромм, которому они это дело поручили. А его два века уже не пронимали никакие ужасы и моральные нормы, что говорить о каких-то душах.
Это единственное разумное объяснение, с ним всё достаточно понятно. Доминирование манитами тоже в целом пойдёт.

А что по канону с этим доктором-то? Он же в НоЕ выжил. Есть ли правда о нём прописанная? Интересуют его отношения со всей этой апокалиптической мистикой. Больше похоже на то что его просто использовали.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 14:10 от The Monkey King »

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #13 : Октябрь 02, 2014, 14:10 »
Описано в тексте, то что проникают через бункеры и нарисовано в нескольких артах, обрати внимание на испуганных людей которые их видят.
Проникают, да. Но почему видимо? Их просто не останавливает то, что спасает от радиации. :)
Арт как аргументацию использовать я бы стал в последнюю очередь, если честно. Там довольно часто перевирают здравый смысл в пользу стиля. Например, один из Weird West, когда за стойкой в салуне вздорят матёрый стрелок и разложившийся мертвец.

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #14 : Октябрь 02, 2014, 14:16 »
Цитировать
Хельстромм тогда использовал Ghostfire Bombs, аналог фосфорных.
Эффект "всех убить в довольно большой зоне и сделать дедландс в эпицентре" был уже тогда.
Разница только в размерах зоны поражения, по сути.

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #15 : Октябрь 02, 2014, 14:16 »
С Хельстроммом отдельная история. Он почти до самого конца был одним из главных сеятелей страха среди всех сеттингов, всякими изуверскими методами пытаясь воскресить свою жену Ванессу. В процессе он убил сотни тысяч людей всяким оружием массового уничтожения, и это я только из опубликованных модулей считаю. После Апокалипсиса пропал, но внезапно вернулся и начал пытаться исправлять, потому как жену свою воскресил, но та малость обалдела от того, чем стал её муженёк.
А Ванесса Хельстромм между тем - финальный босс всех сеттингов последовательно, но это уже отдельная песня. :)

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #16 : Октябрь 02, 2014, 14:18 »
Эффект "всех убить в довольно большой зоне и сделать дедландс в эпицентре" был уже тогда.
Разница только в размерах зоны поражения, по сути.
Ну да, 2х2 акра. Но там была гхостроковая пудра, никаких летающих радиоактивных духовных составляющих. :)
Довольно детально в The Flood и The Last Sons описывается эффект.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #17 : Октябрь 02, 2014, 14:21 »
Проникают, да. Но почему видимо? Их просто не останавливает то, что спасает от радиации. :)
А что это тогда? Как очевидцы объяснят причину внезапной смерти от возгорания? Как ещё люди объяснят порывы огня отдельные проходящие сквозь толстенные стены (?!) даже если допустить то что люди не видят их так как нарисовано на арте в виде горящих скелетов. Короче сверхъестественная природа бомб очевидна. Даже если ты будешь наблюдать за испытаниями со стороны ты увидишь не ядерный гриб а разлетающиеся в произвольной траектории горящие отдельные штуки - малые красные НЛО. Физикой взрыва это не объяснить.

Цитировать
Арт как аргументацию использовать я бы стал в последнюю очередь, если честно
Я именно так и делаю, по тексту и так понятно нарушение маскарада. Арты тут приятное дополнение.

Цитировать
Там довольно часто перевирают здравый смысл в пользу стиля
Мне пока кажется что это не тот сеттинг где стоит искать здравый смысл - его массивная стилизация очевидна и без артов. Местами так вообще трэш - например, то что баночка Доктора Пеппера лечит от набранной радиации. Мне просто хочется разобрать его тон, то чем живут и мыслят люди.

Вот, кстати, возьмём классик Вэйстлэнд вэст там есть вставки соответствующие лучше чем в реолоадед, пример стр. 10:
Цитировать
Pretty soon, civilians were jumping at their
shadows. The Epitaph got involved with its
crazy stories, and it got so it was tough to find
miners who would work, even at double what
they used to get paid. In spite of the ghost rock
coming back from Faraway, the temporary
slump in ghost rock production caused the
price to go through the roof and triggered a
worldwide recession just before the war began.
Me and the boys used to laugh at the
Epitaph. The reporter assigned to the Maze had
latched onto some fake psychic who said that
all of these attacks (though they were all
“unsubstantiated”) were the work of some
Eeevil force, that was out to cause the end of
the world. It’s pretty ironic, though, when I
think back; that psychic was more right than
he could have possibly known

То есть тут очень забавно, псионики есть, инопланетность есть. А в силы стоящие за минералом странным не поверят ни в какую. Ну тупые...  :lol:
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 14:28 от The Monkey King »

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #18 : Октябрь 02, 2014, 14:26 »
А что это тогда? Как очевидцы объяснят причину внезапной смерти от возгорания? Как ещё люди объяснят порывы огня отдельные проходящие сквозь толстенные стены (?!) даже если допустить то что люди не видят их так как нарисовано на арте в виде горящих скелетов. Короче сверхъестественная природа бомб очевидна. Даже если ты будешь наблюдать за испытаниями со стороны ты увидишь не ядерный гриб а разлетающиеся в произвольной траектории горящие отдельные штуки - малые красные НЛО. Физикой взрыва это не объяснить.
Я именно так и делаю, по тексту и так понятно нарушение маскарада. Арты тут приятное дополнение.
Мне пока кажется что это не тот сеттинг где стоит искать здравый смысл - его массивная стилизация очевидна и без артов. Местами так вообще трэш - например, то что баночка Доктора Пеппера лечит от набранной радиации. Мне просто хочется разобрать его тон, то чем живут и мыслят люди.

Вот, кстати, возьмём классик Вэйстлэнд вэст там есть вставки соответствующие лучше чем в реолоадед, пример стр. 10:
То есть тут очень забавно, псионики есть, инопланетность есть. А в силы зла стоящими за минералом странным не верят ни в какую. Ну тупые...  :lol:
Я говорю, сверхъестественная природа стала очевидной сразу после того, как этими бомбами начали кидаться. А тогда у всех появились вопросы на тему сверхъестественного, но далеко не только к бомбам... :)
Сайкеры и инопланетяне были доказаны наукой, а потому это не сверхъестественность, а достижения прогресса. :D
Upd: Кстати, гриб там есть. И в форме черепа, бл***!
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 14:29 от TheRiddleOfCards »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 554
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #19 : Октябрь 02, 2014, 14:26 »
А что это тогда? Как очевидцы объяснят причину внезапной смерти от возгорания? Как ещё люди объяснят порывы огня отдельные проходящие сквозь толстенные стены (?!) даже если допустить то что люди не видят их так как нарисовано на арте в виде горящих скелетов. Короче сверхъестественная природа бомб очевидна. Даже если ты будешь наблюдать за испытаниями со стороны ты увидишь не ядерный гриб а разлетающиеся в произвольной траектории горящие отдельные штуки - малые красные НЛО. Физикой взрыва это не объяснить.
Для обывателя разницы между наукой и магией нет. Если верят в научность такой фэнтезятины, как торсионные поля - то и в гхостроковские бомбы поверят. К тому же излучение проходящее через толстенные стены и без мистики существует.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 702
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #20 : Октябрь 02, 2014, 14:27 »
На русском есть здесь, но только старые книги. Новых переводов не будет, ибо все ушли на фронт.
http://graycardinal.narod.ru/dland.html
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 14:29 от Mr.Garret »

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #21 : Октябрь 02, 2014, 14:33 »
Цитировать
К тому же излучение проходящее через толстенные стены и без мистики существует.
Излучение в виде летающих отдельных фиговин как нло в форме растянутого огненного силуэта, который меняет траекторию полёта произвольно? Это как бы уже не может быть излучением в том то и дело.

Цитировать
Если верят в научность такой фэнтезятины, как торсионные поля - то и в гхостроковские бомбы поверят.
Ну это подмена понятий. Я бы с тобой согласился если бы допустим торсионные поля говорили (!) голосами умерших  и в это верили люди.

Цитировать
стати, гриб там есть. И в форме черепа, бл***!
Он мало похож на обычный ядерный, там даже по одной форме видно что-то другое (хотя понятное дело что там чрезмерная стилизация, так как зубы у черепа сильно выделяются), не говоря о вопросе "откуда красный цвет?" (если брать в расчёт ещё и цветной арт взрыва). Ну а череп тем более - прощай маскарад.  :) Ещё при испытании элементарно должна быть хоть когда-то видеосъёмка. Я не верю что военные настолько тупые что доверили всё Хелстрому и никогда не видели съёмок и анализа испытаний.

Цитировать
сверхъестественная природа стала очевидной сразу после того, как этими бомбами начали кидаться.
С такой версией тоже проблема. По канону конец света наступил не сразу. В начале Пакистанцы бомбанули Индию, потом через неделю аж Британцы Францию итд Этого времени бы хватило чтобы перевернуть через СМИ весь мир сбросив маскарад. Конечно если всё сложить, без заговора против человечества тут трудно. В общем покопаю под Хелстрома.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 14:58 от The Monkey King »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 554
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #22 : Октябрь 02, 2014, 14:58 »
Излучение в виде летающих отдельных фиговин как нло в форме растянутого огненного силуэта, который меняет траекторию полёта произвольно? Это как бы уже не может быть излучением в том то и дело.
Нестабильный сгусток частиц... бла-бла-бла... случайно меняющийся вектор движения... бла-бла-бла... чем-то подобно излучению Черенкова... бла-бла-бла... излучение влияет на психику... Поэтому в излучении Хельстромма нет ничего сверхъестественного.
Ну это подмена понятий. Я бы с тобой согласился если бы допустим торсионные поля говорили (!) голосами умерших  и в это верили люди.
Торсионные поля - доказательство того, что [псевдо]ученым не нужно даже экспериментальной базы чтобы часть обывателей восприняла объяснение какого-то эффекта как научное и логичное. Имеет место быть этот эффект или нет - дело пятое.
Если бы в сороковых годах официально сказали, что атомная бомба работает не на уране, а на особым образом обработанном тяжелыми частицами стекле, а лучевая болезнь - вызывается долгосрочными микровибрациями, распространяющимися при взрыве с ударной волной - процентов 90 бы приняли это за чистую монету.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #23 : Октябрь 02, 2014, 15:01 »
Торсионные поля - доказательство того, что [псевдо]ученым не нужно даже экспериментальной базы чтобы часть обывателей восприняла объяснение какого-то эффекта как научное и логичное. Имеет место быть этот эффект или нет - дело пятое.
Дело не в этом, ты не привёл пример научного признания демонов или бестелесной нежити в реальном мире, следовательно твоё сравнение к рассматриваемой ситуации отношения не имеет.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 554
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #24 : Октябрь 02, 2014, 15:05 »
Дело не в этом, ты не привёл пример научного признания демонов или бестелесной нежити в реальном мире, следовательно твоё сравнение к рассматриваемой ситуации отношения не имеет.
Это вам к научным трудам 12-13 веков. Тогда в существовании демонов и прочих див дивных не сомневались.
Если же про ты про перепил картины мира под давлением новых открытий - начало 20 века нашего мира в помощь.
А с современным научным признанием демонов и нежити у нас туговато из-за отсутствия таковых. В отличии от мира дэдлендов.
Надеюсь, для обсуждения седьмоморских школ магии колдовать уметь не надо?
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 15:07 от ariklus »

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #25 : Октябрь 02, 2014, 15:06 »
Вот я поэтому и говорю что в рассматриваемой ситуации это отношения не имеет ибо нет, а 12-13 век не 21 как в HoE.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 554
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #26 : Октябрь 02, 2014, 15:08 »
Ты мне скажи: чем "мистический" объясненный (правильно или неправильно - неважно, главное - достаточно правдоподобно) объект или явление отличаются от "научного"?
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 15:11 от ariklus »

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #27 : Октябрь 02, 2014, 15:09 »
Надеюсь, для обсуждения седьмоморских школ магии колдовать уметь не надо?
Для заявлений про "науку и магию" и фэнтэзятину в контексте нежити/демонов нужны соответствующие примеры, а не торсионные поля, которые в этой теме вообще не относятся.

Цитировать
Ты мне скажи: чем "мистический" объясненный объект или явление отличаются от "научного"?
Это не имеет отношения к теме никакого так как расматриваются сверхсущества и маскарад. Если ты хочешь аргументировать позицию аля "люди примут научное объяснение", то тогда показывай примеры из жизни про научно-признанные объяснения сверхов (иных разумных неорганических существ типа призраков) в наше время. Ты уже сказал что их нету.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 15:13 от The Monkey King »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 554
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #28 : Октябрь 02, 2014, 15:13 »
показывай примеры из жизни про научныо признанные объяснения сверхов (иных разумных существ) в наше время. Ты уже сказал что их нету.
Сверхов нету, но объяснение, скажем, легенд про вампиров через некоторые болезни, нарушающие обмен веществ, а оборотней - через такие атавизмы как чрезмерная воолсатость и хвост - есть.

Оффлайн The Monkey King

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
Re: Classic vs Reloaded
« Ответ #29 : Октябрь 02, 2014, 15:13 »
Это органика телесная, а не демоны/призраки/мертвецы, совсем мимо. В дэдлэндс проклятые духи огненные летают насквозь и сжигают людей, например. То есть в этом случае тебе нужно привести в пример что-то типа научного объяснения НЛО-светлячков, которые путешествуют через иные измерения или что-то в этом роде, но такого нету.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2014, 15:16 от The Monkey King »