Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
В фантастических сеттингах часто представлена такая ситуация: космическая колония людей (или гуманоидов), которая из-за потери связи с метрополией, природных и техногенных катастроф, социальных потрясений или ещё чего-то в этом роде останавливается в развитии, переходит к примтивным формам общественного устройства, теряет технологии. Это удобно, когда нужно столкнуть развитую космическую цивилизацию с "варварской" в том или ином смысле.
Собственно, хотелось бы обсудить: сколько времени должно пройти до такой деградации с момента основания колонии, как именно она может произойти и как такая цивилизация сможет развиваться в дальнейшем.

Если рассматривать ситуацию с землеподобной или терраформированной планетой (для простоты можно считать, что терраформировали автоматы, запущенные так, чтобы прилететь раньше экспедиции), то вероятны такие варианты:

Индустриальная цивилизация, возможно, с некоторыми плюшками космической эры, но без космических путешествий как таковых. Тоталитарное или очень консервативное авторитарное устройство общества, элиты, сохраняя статус-кво, не позволяют выйти в космос и, тем более, контактировать с другими цивилизациями до бесконечности. Пример - Торманс из "Часа быка" Ефремова. Условия: требуется сохранить знания космической эры в полном объёме и освоить всю поверхность планеты (до того цивилизация, очевидно, нестабильна, так как на фронтире будут возможны очаги нелояльности центральной власти). Это предполагает основание колонии многочисленной и хорошо оснащённой экспедицией при отсутствии или слабости связей с метрополией. Сроки - очевидно, от нескольких десятков до одной-двух сотен лет.

Феодальная цивилизация. Хаос и войны всех со всеми, научная традиция прервана, сохранившиеся технологии используются без знания научной основы, возможно, они ритуализированы (как в "Специалисте по этике" Гаррисона). Нужно: потерять большую часть технологий, но сохранить письменность и минимальные способы адаптации к окружающей среде (агрокультуру, в частности). Скорее всего, речь о плохо организованной или малочисленной экспедиции, сроки - от нескольких десятков до сотни лет до того, чтобы сформировался собственно феодализм, ещё от полусотни до века - чтобы забылось космическое прошлое, сформировались мифы и традиции средневековья.

Постфеодальная космооперная цивилизация. То же, что и в предыдущем варианте, но каким-то образом туда уже после формирования феодализма добавлены технологии космической эры. При реалистичном развитии событий получится примерно то же самое, что и в самом первом пункте, а при космооперном - злая экспансионистская космическая империя, которая воююет со всеми другими цивилизациями просто потому, что не знает, что ещё с ними можно делать. Пример - Барраяр. Сроки: от полусотни лет после приобретения технологий и установления основанной на их силе власти.

Псевдофеодальная цивилизация. Выглядит, как феодальная, но на самом деле большая часть технологий сохранена во владении правящей элиты, которая не заинтересована в технологическом развитии остального мира. Может быть вариантом развития предыдущего сценария или результатом каких-то особенно хитрых гуманитарных катастроф. Пример - "Одинокий дракон" Шумила, сроки - не знаю, сильно зависит от ситуации.

А если рассмотреть ситуации без терраформированной планеты, т. е. малочисленную колонию в агрессивной среде (на непригодной для жизни планете или в космосе), то сроки будут, очевидно, гораздо меньше (до нескольких лет), а вариантов всего два: откат в социальном устройстве без потери технологий и с ней. Первый вариант - это такие космические гангстеры, а второй - это классический случай деградировавшего экипажа корабля поколений.

Ссылка

Автор Тема: Деградация космических колоний  (Прочитано 12200 раз)

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #60 : Января 23, 2015, 12:02 »
Они же требовали не изоляционизма, а как раз наоборот - лишения британцев торговой монополии.
В данном конкретном случае утопляют беспошлинно ввозимый Ост-индской торговой компанией чай (дешевый) дабы патриоты могли нормально торговать ввезенным ранее чаем (дорогим). Но вопрос был принципиальным - требование "справедливого" налогообложения.

Насколько я понимаю, они не занимаются фабричным производством, и их экономика аграрная (то есть, ближе к средневековой).
С мест сообщают, что занимаются: http://www.amishfurniturefactory.com/. Что такое "средневековая" "экономика" - это вообще "вопрос на 5 баллов".
« Последнее редактирование: Января 23, 2015, 12:06 от Abash »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #61 : Января 23, 2015, 15:28 »
Эм. Это заблуждение уже для отдельных стран, начиная с 15 века, а для конца 18-го века и вовсе....
Да не сказал бы. Международная торговля, безусловно, была, но от изоляции страна не загнулась бы в момент, как многие сейчас. Да и изоляции в общем там не было, было отделение от метрополии, а не полная изоляция.

При "нынешнем" транспорте есть мнение, что из соображений повышения шансов выжить колонистам следует иметь возможности по производству максимально широкой номенклатуры товаров из местных материалов своими силами. Самособирающиеся машины, аддитивное изготовление, 3D принтер на МКС - вот это все обосновывают в том числе и такими словами.
С этим я полностью солидарен. Если такая цель, как выживаемость колонии в изоляции вообще стоит - что глубоко не факт. Для коммерческой эксплуатации это не нужно, дешевле организовать транспорты эвакуации, которые потом потихоньку разворовать.

Вот отрежет Канаду туманами Рейвенлофта от США и океанов. Что там - сразу "военную" "диктатуру" введут? А зачем? Продовольствия - навалом, территории - огромные, климат - более менее, население - небольшое, нефтихим - есть, машиностроение - есть, энергетика - есть, культурка и образование тоже какие-то имеются. Откатятся они к началу 20-го века по технологиям лет на 20-30, а потом потихонечку "дальше пойдут".
С электроникой довольно тухло. Нет, один фаб у них есть, так что у них может быть даже есть шанс удержаться на плаву не откатившись дальше 90х, но проблемы будут. Хотя бы в силу тесной интеграции промышленности с Штатами.  А вот если взять австралию, которую я с вашего позволения буду все-таки считать более удачной моделью, то там изоляция будет катастрофой, именно потому что нет своей электроники.

Можно почти любые интересные для игры варианты развития сеттингов обосновать, ибо в разнообразных сеттингах играть веселее.
Натянуть сову на глобус всегда можно.

Если предыдущая властная система в новых условиях не работает (скажем, раньше управление осуществлялось из метрополии), то, скорее всего, будет период единоначалия согласно протоколу действий при ЧП, который через небольшое время сменится чем-то вроде технократической республики, где решения будут приниматься сообща коллективом ведущих специалистов в жизненно важных областях.
Я склонен полагать, что все-таки ведущие специалисты будут готовы консультировать, но принимать решения они не будут, поскольку в массе своей не управленцы.

WitcherМеня смущает здесь наличие технологий индивидуального производства. Если нанороботы Дрекслера - это всё-таки пока фантастика, то трёхмерная печать чипов уже вполне реальна.
В печати все ограничивается минимальным размером капли, а он достаточно велик и хороших чипов таким способом не сделать. Есть электронно(ионно)-лучевая литография, но она требует даже более дорогого оборудования и очень медленная. AFAIK, ею маски для серийного производства рисуют.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #62 : Января 23, 2015, 16:04 »
Цитировать
При "нынешнем" транспорте есть мнение, что из соображений повышения шансов выжить колонистам следует иметь возможности по производству максимально широкой номенклатуры товаров из местных материалов своими силами. Самособирающиеся машины, аддитивное изготовление, 3D принтер на МКС - вот это все обосновывают в том числе и такими словами.
Вы бы вообще уточнили, обсуждая такое, транспорт - потому что это критично. Вроде при условно сегодняшнем транспорте и навыках создания ограниченно-автономных поселений колония не будет самостоятельной в принципе: будет некоторый аналог полярных станций и тому подобного, то есть там о деградации говорить смысла нет: загнётся колония вместо деградации. Может быть за годы, в лучшем варианте, но именно что загнётся.

Соответственно, космические колонии в полном смысле этого слова - это некоторое количество фантдопущений, причём, похоже, качественных, а не количественных.
« Последнее редактирование: Января 23, 2015, 16:44 от Геометр Теней »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #63 : Января 23, 2015, 17:18 »
Вы бы вообще уточнили, обсуждая такое, транспорт - потому что это критично. Вроде при условно сегодняшнем транспорте и навыках создания ограниченно-автономных поселений колония не будет самостоятельной в принципе: будет некоторый аналог полярных станций и тому подобного, то есть там о деградации говорить смысла нет: загнётся колония вместо деградации. Может быть за годы, в лучшем варианте, но именно что загнётся.
При условно сегодняшнем транспорте, колонию на марсе не будут строить, пока не разовьются навыки создания ограниченно-автономных поселений. Потому что снабжение такой колонии будет стоить фантастически дорого.

В печати все ограничивается минимальным размером капли, а он достаточно велик и хороших чипов таким способом не сделать.
А если сделать огромные чипы, размером с кирпич? Они наверное ещё будут лучше защищены от радиации благодаря этому...
Пока нам не надо забрасывать чипы на другую планету - мы вполне можем смириться с тем, что они будут большие, мне кажется.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #64 : Января 23, 2015, 17:34 »
А если сделать огромные чипы, размером с кирпич? Они наверное ещё будут лучше защищены от радиации благодаря этому...
Пока нам не надо забрасывать чипы на другую планету - мы вполне можем смириться с тем, что они будут большие, мне кажется.
Тактовая частота обратно пропорциональная емкостям, а те - площади элемента, ну или квадрату линейных размеров. На струйных принтерах капли имеют разрешение в районе 10  пиколитров, и сильно меньше сделать затруднительно, это примерно 0.2 мм линейного размера. Это примерно как на заре интегральных схем в лучшем случае, несколько тысяч операций в секунду. Это не обсуждая деградации тех самых органических полупроводников, которые тоже надо делать.


Т.е. к примеру собственный контроллер такой принтер уже не напечатает.
« Последнее редактирование: Января 23, 2015, 17:37 от Witcher »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #65 : Января 23, 2015, 17:42 »
Цитировать
При условно сегодняшнем транспорте, колонию на марсе не будут строить, пока не разовьются навыки создания ограниченно-автономных поселений. Потому что снабжение такой колонии будет стоить фантастически дорого.
А с созданием действительно автономных - в целом ой, потому что создавать полностью самоподдерживающиеся биосистемы мы не умеем, и видно уже, что это задача сложности не меньшей, чем собственно космическая техника (в отличие от систем, которые закрывают наиболее критичные места (воздух, к примеру, или питание), но требуют постоянной поддержки). В попытках создать изолированные биосферы сейчас быстро вылезали разные вещи, вроде того, что не получается проконтролировать состав бактерий, которые попадают в систему, если не выращивать людей для экспедиции в стерильных условиях, а состав микрофауны очень сильно влияет на почву (и воздушный состав, кстати), причём бактерии значимым фактором становятся даже на снабжаемой извне МКС - повреждают полимеры и органику, создают биоплёнки в системе регенерации воды и пр.

Самое неприятное в этом, что не очень видно, как это всё сможет развиваться до нужного уровня без именно что долгосрочных внеземных поселений как полигона. Но в целом в разумные сроки - чтобы не было никаких фантастических тирьямпампамций и всё получалось чистым масштабированием дня сегодняшнего - любые внеземные поселения, похоже, будут зависимы от транспорта. Никакой автономной жизни в масштабе поколений (хотя бы 15-20 лет).
« Последнее редактирование: Января 23, 2015, 17:43 от Геометр Теней »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #66 : Января 23, 2015, 17:55 »
А если сделать огромные чипы, размером с кирпич?
"Чипы" могут вообще не требоваться для функционирования чего угодно. К примеру, их изготавливать начали только в 1958-59м, а все баллистические ракеты до того, включая первые спутники наш (1957 г.) и американский (1958 г.) улетели без интегральных микросхем. И АЭС первая была запущена в 1954 г. - без "чипов".

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #67 : Января 24, 2015, 11:02 »
"Чипы" могут вообще не требоваться для функционирования чего угодно. К примеру, их изготавливать начали только в 1958-59м, а все баллистические ракеты до того, включая первые спутники наш (1957 г.) и американский (1958 г.) улетели без интегральных микросхем. И АЭС первая была запущена в 1954 г. - без "чипов".
Можно предположить, что для военных целей (а спутник именно такая) их начали изготавливать чуть ранее.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #68 : Января 24, 2015, 11:30 »
"Чипы" могут вообще не требоваться для функционирования чего угодно.
Это совершенно очевидно. Проблема в том, что вся современная техника - от автомобиля и электровоза и до вшивой кофеварки - делается с микропроцессорным управлением. Это же относится ко всем станкам. Как следствие, например, такой навык, как работа на токарном станке, несколько менее востребован, и с квалифицированными рабочими после отказа электроники будет швах. Ну и не забудем химзаводы, где для проектирования нецифрового управления нужно очень хорошо понимать, что происходит в реакторах  - а этого понимания на местах может и не быть. Были прецеденты, когда в компании просто терялась документация на завод, в результате чего обслуживать его было возможно, а вот уже проапгрейдить - нет.


А вывод, повторяю, следующий - в случае изоляции начнется гонка со временем, когда старая техника начнет выходить из строя и надо будет её чем-то заменять. Причем если на руках нет документации, то воспроизвести старую электронику может и не получится даже в идеальных условиях..
« Последнее редактирование: Января 24, 2015, 12:31 от Witcher »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: Деградация космических колоний
« Ответ #69 : Января 26, 2015, 15:09 »
Тактовая частота обратно пропорциональная емкостям, а те - площади элемента, ну или квадрату линейных размеров.
Уточню: речь идёт о "частоте переключения логических элементов".
Если же говорить о системе (на кристалле) в целом, то скорость даже в бОльшей степени ограничена линейными размерами устройств (что толку, что у вас тактовая частота скажем 100GHz, и даже сложение 2 такта, если запись в регистр длится 30 тактов, может честнее показать 3GHz и не лохматить бабушку, тем более, что просто получить высокую частоту задача далеко не банальная (нужен очень качественный фронт синхро-сигнала по времени и по позиционированию, что занимает доп-площадь и доп-каналы разводки)?).

Хотя тут куда ни кинь -- всюду клин. Даже линейный размер -- уже неудобно.

Цитировать
"Чипы" могут вообще не требоваться для функционирования чего угодно. К примеру, их изготавливать начали только в 1958-59м, а все баллистические ракеты до того, включая первые спутники наш (1957 г.) и американский (1958 г.) улетели без интегральных микросхем. И АЭС первая была запущена в 1954 г. - без "чипов".
Вообще ответ на научно-исследовательскую задачу: "что лучше(*) цифровая система на кристалле или аналоговое вычислительное устройство" мне неизвестен. Но ответ на инженерную задачу известен давно и не только мне, но и большинству R&D отделов по всему миру: при проектировании цифрового устройства проблемы лучше декомпозируются это с лихвой переокупает все возможные выгоды от аналоговости.
Аналогично известны ответы на ещё №-вопросов про интегральные схемы и т.д. В общем если развитие вычислительной техники пойдёт боле-менее в том же русле что и сегодня, то резюме простое: чтобы что-то подсчитать (автоматизировать) -- микропроцессор наше всё. Если нет сверхжёстких требований по какому-то параметру, то наше всё -- универсальный микропроцессор (никто не запрещает иметь линейку из 3-4 наименований).

*) критерий "лучшести" пока не будем освещать, но например это может быть максимизация быстродействия (при фиксации остальных параметров).

П.С. :offtopic:
Цитировать
А с созданием действительно автономных - в целом ой, потому что создавать полностью самоподдерживающиеся биосистемы мы не умеем, и видно уже, что это задача сложности не меньшей, чем собственно космическая техника............
Дядя Геометр, можно считать, что геноцид девочек-кошечек официально объявлен открытым?  :lol: :lol:
« Последнее редактирование: Января 26, 2015, 15:44 от Son_of_Morning »