система с интересной механикой магии

[Zlanomar]

И если я понял правильно

Бинго.

[Аррис]

Это еще почему это плохо? Для баланса это не очень хорошо, а вот для оригинального магического мира очень даже хорошо, я бы сказал даже необходимо...

Нарушение закона сохранения энергии необходимо и хорошо для (оригинального) магического мира? 

И если я понял правильно - то Зланомар хочет, чтобы эффект от каждой конкретной магической формулы не был известен до её использования, но после её использования - фиксировался и в дальнейшем повторялся.

Да, Истинная Речь для этого не подходит, по крайней мере в той реализации, которую продвигаю я.

Я думаю, для этого не подойдет никакая синтаксическая магия вообще (равно как и магия конечных заклинаний типа дындешной). Единственный вариант, как это реализовать, я вижу примерно такой:

1. Есть набор магических значков - рун. Что обозначает каждая - совершенно неважно, это просто закорючки... скажем, выбитые на глиняных табличках.
2. Волшебник (как игрок, так и мастер) выстраивают некоторое количество этих табличек в ряд (для простоты скажем, что в ряд, но есть варианты), а потом...
3. ... при помощи какого-то специального набора правил, далее ℜ  заявляют эффект.
4. Далее, при помощи какой-то гейммеханики (в принципе *W-шные диапазоны тут подойдут, если уж мы замахиваемся на нарративизм) определяются границы этого эффекта и эффекты побочные.

Казалось бы, на этом можно остановиться. Но я думаю, Зланомар подразумевал следующий шаг:

Предсказание и дополнение системы правил на основе принятых предыдущих правил.

А именно, если к примеру,
1. руны ABA  задают эффект из сферы огня (данное правило постулировано одним из первых)
2. Если заклинание заканчивается руной C - эффект предыдущих рун инвертируется в противоположную стихию (то есть тут будет холод). - это второе введенное правило

На основании этих двух правил волшебник заявляет новое правило:

3. если заклинание начинается и заканчивается руной С - мощь внутреннего заклятия увеличивается в два раза.

То есть по сути мы играем не в реверс-инжиниринг магического конструктора, а в создание правил по магии (и маг конструктора) на лету... и на довольно высоком уровне абстракции.

Надо сказать, довольно интересная идея, я бы сыграл с кем-нибудь

Все это мне напоминает: алхимию ( http://restar.gorodok.net/alchemy/alchemy.html ), магию в Nox, магию в Arx Fatalis... и одну из наших (внутритусовочных) систем - ассоциативную магию (правда у нас было без нарративных прав, но исследование и выведение эффектов одних через другие работало). И еще что-то напоминает, не могу сообразить что ;-)

P.S. Ах да, зачем нужны руны... ну... чтобы отличать одно заклинание от другого и придать самому процессу составления заклинаний черты... языкоподобия, скажем так.
P.P.S. Вспомнил, что мне эта концепция напоминает. "Spell Round" с Зиланта 1997 года.

[Zlanomar]

Есть еще одна идея, которая, кстати, когда-то приходила мне в голову, да и не только мне. Использование не строго формализованных правил и взаимосвязей, а элементов, которые скорее трактуются, нежели обладают фиксированным эффектом. Пример: старшие арканы таро. У каждого аркана свой смысл и интерпретация, но в зависимости от формы выкладки и последовательности результат гадания будет совершенно разным. В игре же вклад в интепретацию будет давать еще и фикшен — скажем, сколдовать последовательность Колесница-Повешенный-Смерть на званом балу и в пещере с огром — это два совершенно разных заклинания по эффекту, делающих приблизительно что-то похожее.

Можно еще замутить кучу интересных игромеханических фишек с картами... В магических дуэлях, например, колдуны смогут выбивать или перемещать арканы из последовательности. Или пользоваться "общим полем", как в новом формате покера.

Но это все из области фантазий пока что.

[Son_of_Morning]

1. Есть набор магических значков - рун. Что обозначает каждая - совершенно неважно, это просто закорючки... скажем, выбитые на глиняных табличках.
2. Волшебник (как игрок, так и мастер) выстраивают некоторое количество этих табличек в ряд (для простоты скажем, что в ряд, но есть варианты), а потом...
3. ... при помощи какого-то специального набора правил, далее ℜ  заявляют эффект.
4. Далее, при помощи какой-то гейммеханики (в принципе *W-шные диапазоны тут подойдут, если уж мы замахиваемся на нарративизм) определяются границы этого эффекта и эффекты побочные.

Казалось бы, на этом можно остановиться. Но я думаю, Зланомар подразумевал следующий шаг:

Предсказание и дополнение системы правил на основе принятых предыдущих правил.....

В целом интересно, но КМК очень сложно сделать что-нибудь действительно вариативное и одновременно осмысленное.
Моя ИМХА, что будет несколько локальных максимумов эффективности (даже с учётом п.4), в которые игроки будут стремиться и с завидной регулярностью попадать.

Для того, чтобы сделать результат менее управляемым игроками , надо немножко рандомизировать, скажем таое "правило 0":
0. В игре существует общая мета-магическая-последовательность (в начале она пуста).
0.а) Когда формула ЛЮБОГО рунного заклинания завершена игроком его дописывают в конец мета-магической-последовательности.
0.б) При выяснении эффекта каждого только что написанного заклинания каким-либо образом учитывается мета-магическая-последовательность (ну например в конец/начало формулы дописываются все руны, включённые в мета-магическую последовательность по одному разу в порядке приоритета. Приоритет = "последняя цифра числа рун в мета-магической последовательности" (*))

* Если у нас в мета-магической последовательности есть руны:
 - огонь -- 15, вода -- 27, воздух -- 31, то их приоритеры будут:
 огонь 5, вода -7, воздух - 1. И дописываемая последовательность -- "вода" "огонь" "воздух".

[Мышиный Король]

Нарушение закона сохранения энергии необходимо и хорошо для (оригинального) магического мира? 

Ну да, а откуда такое недоумение? 

[Аррис]

Есть еще одна идея, которая, кстати, когда-то приходила мне в голову, да и не только мне. Использование не строго формализованных правил и взаимосвязей, а элементов, которые скорее трактуются, нежели обладают фиксированным эффектом. Пример: старшие арканы таро. У каждого аркана свой смысл и интерпретация, но в зависимости от формы выкладки и последовательности результат гадания будет совершенно разным. В игре же вклад в интепретацию будет давать еще и фикшен — скажем, сколдовать последовательность Колесница-Повешенный-Смерть на званом балу и в пещере с огром — это два совершенно разных заклинания по эффекту, делающих приблизительно что-то похожее.

Можно еще замутить кучу интересных игромеханических фишек с картами... В магических дуэлях, например, колдуны смогут выбивать или перемещать арканы из последовательности. Или пользоваться "общим полем", как в новом формате покера.

Отличные фантазии.
Как с ситуационной трактовкой правил, так и с общим полем
Осталось реализовать, как обычно

Ну да, а откуда такое недоумение? 

По моему, такое положение гробит мир на корню. Возможно не сразу, но... существование вечного двигателя это очень-очень плохо.

[Аррис]

... ну например в конец/начало формулы дописываются все руны, включённые в мета-магическую последовательность по одному разу в порядке приоритета. Приоритет = "последняя цифра числа рун в мета-магической последовательности" (*))

Хм, я бы усложнил.

Метамагическая последовательность описывает локальные условия, ауру места. По флаффу, эта аура образуется из излишков магии и "рассыпавшихся" в процессе сотворения заклинаний. Она может (и должна) влиять на заклинания в области, да и не только заклинания, а вообще всех.

Учитывая, что я предложил *W-style броски, строить её можно так:
1. Волшебник составляет рунескрипт и кидает кубики (2d6 + какие-то бонуса), если выпало:
а) 1..6 : заклинание разваливается в процессе кастования, случайная руна (определяем броском) добавляется в "хвост" ауры;
б) 7..10 : заклинание удается, но ведущий или один из игроков (как определять, кто?) добавляют к рунескрипту один эффект с учетом набора правил R (или не добавляют)
в) 11+ : заклинание удается без побочных эффектов и именно так, как планировал на основе R волшебник.

Тут мы постоянно оперируем с набором правил R, набором правил трактования заклятий. Этот набор свой для каждой кампании или компании и строится с нуля (или какого-то предопределенного сета) в начале каждой кампании (или, но это ненужное усложнение - каждой сессии). По сути то мы играем в составление этого набора правил (трактовки спеллов).

Да, рунескрипт ауры места сбрасывается через какое-то время... или рассасывается по 1 руне в час. Конечно можно замутить заклинание, очищающее ауру места или убирающую из неё несколько верхних рун.

Практически это добавляет еще одного игрока - окружающий мир в концепцию:

В магических дуэлях, например, колдуны смогут выбивать или перемещать арканы из последовательности. Или пользоваться "общим полем", как в новом формате покера.

[Son_of_Morning]

Хм, я бы усложнил.

Да не вопрос, главное вот этого избежать:

Код: [Выделить]

В целом интересно, но КМК очень сложно сделать что-нибудь действительно вариативное и одновременно осмысленное.
Моя ИМХА, что будет несколько локальных максимумов эффективности (даже с учётом п.4), в которые игроки будут стремиться и с завидной регулярностью попадать.
И к стати мой способ имеет минимум 2 недостатка (пока не приходит в голову способов от этих недостатков свободных и обсчитываетмых вручную (без ЭВМ) за разумное для игры время):
 - он инвариантен относительно порядка появления новых заклинаний.
 - он требует, чтобы определение эффектов заклинания не было инвариантно относительно порядка встречающихся рун.

[Аррис]

Да не вопрос, главное вот этого избежать:

Код: [Выделить]

В целом интересно, но КМК очень сложно сделать что-нибудь действительно вариативное и одновременно осмысленное.
Моя ИМХА, что будет несколько локальных максимумов эффективности (даже с учётом п.4), в которые игроки будут стремиться и с завидной регулярностью попадать.

То есть составлять заклинания так, чтобы дамага (или иная эффективность) была как можно выше и как при этом избежать гонки вооружений?

Ну... во-первых, если заклинание мощнее - оно и стоит дороже (или кастуется сложнее) - это первый фактор-ограничитель. Самый примитивный.

Но так как мы уже ввели рунескрипт ауры места (perils? или тут не подойдет этот ваховский термин?) - надо как-то привязать изменение эффективности заклятий к текущей ауре места. Что-то вроде:

"Если заклятие начинается и заканчивается на C, то мощь его удваивается, если аура места оканчивается на C.

Это, кстати, вполне соотносится с теории сил в И.Р. - локальная картина сил влияет на заклинания, иными словами, файрболл посреди океана будет намного слабее (если вообще сквантуется), чем рядом с вулканом.

- он инвариантен относительно порядка появления новых заклинаний.
 - он требует, чтобы определение эффектов заклинания не было инвариантно относительно порядка встречающихся рун.

Что-то я туплю. Разверни пожалуйста мысль. Я не уверен, что понял тебя правильно.

[Son_of_Morning]

1. Нет. Избежать надо эффекта, когда из огромного (комбинаторного) множества вариантов используются лишь несколько в виду их черезвычайной эффективности. Скажем в hearthstone из всего многообразия возможных колод реально используется не больше 10(по состоянию неделя назад). А два месяца назад -- вообще 3-7.
Схематичный (постараюсь показать суть) пример:
 - Если изобрести 3 произвольных заклинания, а потом огненный шар, то его урон будет 10д6 (всё в пределах правил).
 - Если же изобретать заклинания: огненная стрела, ледяная стрела, дыхание смерти, огненный шар, то ОШ будет бить 20д6 (вот такая вот у нас система -- руны предыдущих 3х созданных заклов очень хорошо "провзаимодейтсвовали" с рунами ОШ.
При этом игроки "прорюхали" фишку и теперь делают только такие "огненные шары на 20д6" и ещё 2-3 похожих полома. А нормальную "изменчивую" магию познаваемую в течении не играют. Что не только плохо из-за "укручения", но и полностью противоречит духу самой идеи.
1.а) В чём-то это можно увидеть в ДнД (особенно у некастеров) -- вариантов билдов тьма-тьмущая, но используют ОЧЕНЬ маленький процент из них.


2. Моё предложение направлено на борьбу с этим эффектом. Сделать некоторую случайность принципиально НЕПОДВЛАСТНУЮ игрокам.
На самом беде обычно всё ещё проще -- "читы" и "сверхэффективность" обычно появляются когда сошлось много факторов (ну скажем 6ЕCL-shock-trooper-charger должен кучу всего совместить, вычеркни одно -- и он уже не будет имбой).

Так вот реализация предложения страдает двумя недостатками (она всё ещё "слишком проссчитываема" при должном желании и упорстве):

Код: [Выделить]

- он инвариантен относительно порядка появления новых заклинаний. Если мы добавили 3 заклинания "AFA - FAAC - CCDDEF" то вне зависимости от того в каком порядке они добавлялись результат будет одинаковым: A=4, C=2, D=1, E=1, F=3

Код: [Выделить]

- он требует, чтобы определение эффектов заклинания не было инвариантно относительно порядка встречающихся рун. Мы дописываем к формуле каждого заклинания некоторые руны (пусть в начало). Множество этих рун довольно быстро станет одним и тем же, а вот порядок постоянно будет меняться (в нашем случае это AFCDE). Поэтому чтобы руны вносили "случайность независящую от игроков" в текст заклинания надо чтобы порядок рун в заклинании был важен (грубо AFCDE и FACDE -- давали разный эффект).

[Аррис]

1. Нет. Избежать надо эффекта, когда из огромного (комбинаторного) множества вариантов используются лишь несколько в виду их черезвычайной эффективности. .....
 - Если же изобретать заклинания: огненная стрела, ледяная стрела, дыхание смерти, огненный шар, то ОШ будет бить 20д6 (вот такая вот у нас система -- руны предыдущих 3х созданных заклов очень хорошо "провзаимодейтсвовали" с рунами ОШ.
При этом игроки "прорюхали" фишку и теперь делают только такие "огненные шары на 20д6" и ещё 2-3 похожих полома. А нормальную "изменчивую" магию познаваемую в течении не играют. Что не только плохо из-за "укручения", но и полностью противоречит духу самой идеи.

Я не вижу способа как запретить такое (избежать неизбежность такого явления), не внося в игромеханику системы каких-то скрытых или явных препятствий к тому (т.е. на уровне "этот автомобиль не едет больше 40 км/ч потому что стоит блокиратор оборотов движка). А раз так, надо давать возможность создавать другим игрокам настолько же эффективные каунтерспеллы или защиты.

Чтобы перевести гонку вооружений (у кого круче дамаг) в гонку меча и щита.

Поясню в реалиях И.Р. :
Ничего не мешает волшебнику составить простое дамажное заклинание с минимумом "обвязок" (служебных контуров), сделав так, чтобы КПД заклинания (то есть энергоэффективность дамажного ядра составляла 100% или около того от общей энергоэффективности заклятия) был близок к 100%. А потом жахнуть этим заклинанием, вбухав в него много маны. По сути мы получим очень мощный, но очень простой спелл.

Да, защититься прямой защитой он него будет непросто (нужно ж защитой прикрыться от прямого урона). Но есть способ проще и изящнее: нарушить логическую структуру летящего в нас заклинания, сделать каунтерспелл. Способов много, я где-то в начале Зланомару отвечал, как.


Таким образом, ответкой на супердамажные, но простые заклятия (ведь у них всё вбухано в дамаг) будут дешевые и простые каунтерспеллы, заставляющие фактически противника слить всю ману в поединке. Ну а маг без маны... (с усталостью, короче без ресурса для каста)

Кто их будет составлять? Ну... противники? Неписи? Мастер?

Возможно есть другие варианты

Сделать некоторую случайность принципиально НЕПОДВЛАСТНУЮ игрокам.
На самом беде обычно всё ещё проще -- "читы" и "сверхэффективность" обычно появляются когда сошлось много факторов (ну скажем 6ЕCL-shock-trooper-charger должен кучу всего совместить, вычеркни одно -- и он уже не будет имбой).

Не понял этой аббревиатуры ;-)

Кстати, а ведь когда у нас в результате *W-style броска на 6- заклинание развалилось - это можно рассматривать:
а) как то, что данная комбинация рун в принципе невалидна и не может образовывать спелл (Т.е. ищите другую.)
б) такое заклинание возможно, но у волшебника почему-то не получилось его скастовать, хотя эффекты он заявил правильные (потеря концентрации, к примену)

Но мне больше нравится комбинированный вариант:

в) такое заклинание возможно, но каст провалился потому что эффекты заданы неправильно!

Вот кстати и поправка к правилам вылезла ( @tag: rule fix ) : после составления рунескрипта сначала заявляются предполагаемые эффекты, а потом кидается кубик на успех ресерча.

(Все время в голове крутится игра "Алхимия" - как сидишь и комбинируешь элементы, пытаясь получить новый ;-) )

[Аррис]

Код: [Выделить]

- он инвариантен относительно порядка появления новых заклинаний. Если мы добавили 3 заклинания "AFA - FAAC - CCDDEF" то вне зависимости от того в каком порядке они добавлялись результат будет одинаковым: A=4, C=2, D=1, E=1, F=3

Код: [Выделить]

- он требует, чтобы определение эффектов заклинания не было инвариантно относительно порядка встречающихся рун. Мы дописываем к формуле каждого заклинания некоторые руны (пусть в начало). Множество этих рун довольно быстро станет одним и тем же, а вот порядок постоянно будет меняться (в нашем случае это AFCDE). Поэтому чтобы руны вносили "случайность независящую от игроков" в текст заклинания надо чтобы порядок рун в заклинании был важен (грубо AFCDE и FACDE -- давали разный эффект).

Ну да, естественно!

Порядок рун имеет значение - я вижу каст как выкладывание рун на стол в линию: I D K F A точно будет отличаться от I D F A

Я продумывал эти правила игры (даже мета-игры) (с подачи Зланомара) как игры, в которой мы можем придумать (сконструировать) правила и законы, по которым мы трактуем определенные последовательности символов и на основе этих последовательностей создаем взаимосвязи.

Фактически - правила игры в создание правил трактовки неких символьных последовательностей

А магия и заклинания тут удобный антураж ;-)

P.S. Что-то мне это безумно напоминает "Игру в бисер"
P.P.S. На самом деле конечно "выкладывание рун в линию" - это упрощение (ведь можно в крест, окружность, дугу или еще как-то), но нам сейчас не до абстракционистских усложнений ;-) С линией бы разобраться, хотя вариант с гаданием на аркане таро и выкладыванием козырей в крест интересная идея.