Здравствуйте, Гость

Автор Тема: обучение механике игрока внутри игры  (Прочитано 14022 раз)

Оффлайн TesloStep

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
речь идёт о возможности объяснения какого либо аспекта полностью внутри игры, без метагеймовой информации. в основном обучение персонажа сверхспособностям или устройству мира. для наглядности можно привести в пример ситуацию из mta:
персонажу его наставник торжественно вручает первую палочку(являющуюся будущем фокусом), убеждая, что только через неё он сможет использовать свои способности. при этом игрок не знаком с системой метагеймово, в результате чего в будущем внезапная потребность и возможность использовать способности без фокуса станет открытием как для персонажа, так и для игрока. а если бы игрок знал заранее, то просто постоянно бы держал в голове такую возможность.

собственно цель у всего этого - объединить мировоззрение/парадигму персонажа с игроком, и чтобы последний, в своей логике использовал их не как ограничения, а как опору для своих рассуждений. чтобы вместо "как сделать ядерную бомбу, если персонаж думает, что всё состоит из четырёх элементов" игрок рассуждал "а может быть удастся выделить множество энергии в форме эссенции, если заставить враждующие элементы прореагировать..."

приветствуются мысли и рассуждения по данной теме.

Оффлайн TesloStep

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #1 : Января 30, 2015, 23:54 »
тема оказывается перекликается с соседней "мифологической картиной мира"

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 921
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #2 : Января 31, 2015, 07:40 »
Так с Dresden Files хорошо делать, когда аспекты объясняешь.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 528
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #3 : Января 31, 2015, 11:42 »
Я думаю, в чистом виде такого не бывает, так как игромеханика — это все-таки исключительно метаигровая сущность. Т.е. рано или поздно ведущий скажет "чтобы это сделать, кинь ndX и прибавь бонус от параметра z".

Оффлайн TesloStep

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #4 : Января 31, 2015, 17:26 »
Я думаю, в чистом виде такого не бывает, так как игромеханика — это все-таки исключительно метаигровая сущность. Т.е. рано или поздно ведущий скажет "чтобы это сделать, кинь ndX и прибавь бонус от параметра z".
это можно решить, к примеру, ведя кусок чарника под эту игромеханику ведущему самостоятельно и называя только конечное количество кубов, необходимых к прокидыванию. или же вообще самостоятельно кидая за игрока. что опять таки позволит внезапным единичкам и их последствиям быть неожиданным и для игрока. на проверках знания к примеру даёт очень интересные заблуждения.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 528
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #5 : Февраля 01, 2015, 03:29 »
Это реализация на уровне "вот информация для игрока в ПХБ, а вот информация для мастера в ДМГ. Не давайте игрокам читать ДМГ" — не самый эффективный вариант по целому ряду параметров.
Цитировать
ведя кусок чарника под эту игромеханику ведущему самостоятельно и называя только конечное количество кубов, необходимых к прокидыванию. или же вообще самостоятельно кидая за игрока.
Эммм, ведущему надлежит все же другими вещами заниматься. Кинуть кубик каждый может, олсо игрокам просто бывает необходимо знать, как легли игральные кости.
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2015, 03:47 от Zlanomar »

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #6 : Февраля 01, 2015, 12:18 »
я краем уха слышал о мастерах, которые даже чаршиты игрокам не раздают. принимают заявки и все сами кидают за скрином, объявляя результат.

Оффлайн TesloStep

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #7 : Февраля 02, 2015, 01:21 »
Эммм, ведущему надлежит все же другими вещами заниматься. Кинуть кубик каждый может, олсо игрокам просто бывает необходимо знать, как легли игральные кости.
ну не скажите. пример из личной практики: на жреца наложили то ли проклятие, али бог воскресил не так, но реинкарнировался он буквально в лужицу пива(ну жрец такой был). партийный маг пораскинул мозгами, как вернуть его то к человеческому образу, да выпала у мастера в тайне от игрока на arcane knowledge 1 или 2. и сказал мастер игроку, что мол персонаж то знает, что достаточно подходящему существу выпить то, что от жреца осталось, как тут же жрец в него и воплотиться(а на деле то нужно было всего лишь ещё раз воскресить). и так партия по подземелью и бегала, спаивая кого ни попадя и недоумевая. разве бы было бы столько же погружения, знай игрок о своих результатах на кубе?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #8 : Февраля 02, 2015, 01:36 »
Если у тебя такого же погружения по результатам открытой для игроков проверки не возникает, то пора задуматься о смене способа интерпретировать проверку на fail forward. Провал проверки знания ведёт не к тому, что ты не знаешь способа, а к тому что все известные тебе способы не являются быстрыми, надежными и малозатратными одновременно. Например, он знает очень надежный способ, который сводится к долгому путешествию и проведению дорогого ритуала, быстрый способ, но он сводится к игре в карты с демоном жадности, который гарантировано будет мухлевать, плюс дешевый способ и этот как раз то, что ты описал. Пусть теперь игроки сами решают.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #9 : Февраля 02, 2015, 09:34 »
Я думаю, в чистом виде такого не бывает, так как игромеханика — это все-таки исключительно метаигровая сущность. Т.е. рано или поздно ведущий скажет "чтобы это сделать, кинь ndX и прибавь бонус от параметра z".
Я абсолютно уверен, что можно обойтись без этого (мы обходились десять лет). Просто мастер может сказать "Кинь кубик". Потом посмотрит в деку, посчитает что-то в уме и опишет результат.

У нас, когда игроки порывались задавать мастеру вопросы "А мне больше надо кинуть или меньше?", "А с каким бонусами", "А а у меня палочка есть волшебная, мне от неё бонус полагается?", Мастер добро улыбался и говорил: "Кинь кубик. Просто кинь кубик, считать - моя задача".

Да, это мастерский произвол :) Но используется он с благой целью - не позволять игре смешиваться с игромеханикой (которая легко может выбить из зоны комфорта).

Цитировать
    Мы затаив дыхание следили за спектаклем. Ничего толком понять было нельзя, но ощущение, что перед нами скользят, задерживаясь на секунду, великие тайны, оставалось.
    – Еще один меч, – торопливо пряча темный клинок, сказал торговец. – Светлый меч незаменим для битвы с силами зла.
    – Плюс два в бою, – сам себе буркнул Котенок. И устало сказал: – Нам не нужны светлые и темные мечи. Нам не нужны световые сабли и атомарники. Имитационные клинки, если они у тебя припрятаны, тоже. Нам нужен Настоящий меч. Понимаешь?

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #10 : Февраля 02, 2015, 11:20 »
Я абсолютно уверен, что можно обойтись без этого (мы обходились десять лет).
А что произошло на одинадцатый год, если не секрет?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #11 : Февраля 02, 2015, 11:33 »
рано или поздно ведущий скажет "чтобы это сделать, кинь ndX и прибавь бонус от параметра z".
И по моему опыту - это выходит замечательно, и так и нужно делать, когда мастер уже разобрался с игрой, а игрок - ещё нет.

Да, это мастерский произвол :) Но используется он с благой целью - не позволять игре смешиваться с игромеханикой (которая легко может выбить из зоны комфорта).
Мне совершенно непонятно, как игромеханика может выбить из зоны комфорта.
Это когда её от тебя скрывают - да, может выбить.
*Фланнан злобно вспоминает, как ему не дали сделать заявку "проходя мимо них, каждому ломаю шею". Да, Фланнан буквально цитировал статью из ролевой вики. Потому что он не любит словески и не любит жанр той игры, как бы он ни назывался.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #12 : Февраля 02, 2015, 11:55 »
ну не скажите. пример из личной практики: на жреца наложили то ли проклятие, али бог воскресил не так, но реинкарнировался он буквально в лужицу пива(ну жрец такой был). партийный маг пораскинул мозгами, как вернуть его то к человеческому образу, да выпала у мастера в тайне от игрока на arcane knowledge 1 или 2.
Приводить исключения (тут ОЧЕНЬ сильно хоумрулы, да ещё и завязанные на флафф компании) в качестве примеров не есть хорошо. Именно исключения можно обрабатывать в ручном режиме. А тема всё-таки про правила.
К тому же (мы уже перешли на цитирование "системы которую нельзя называть"?) в той же  ДынДе hide \ move silently (да и knowledge тоже) пожалуй каждая вторая партия кидает скрытно для игроков.



Если у тебя такого же погружения по результатам открытой для игроков проверки не возникает, то пора задуматься о смене способа интерпретировать проверку на fail forward. Провал проверки знания ведёт не к тому, что ты не знаешь способа, а к тому что все известные тебе способы не являются быстрыми, надежными и малозатратными одновременно. Например, он знает очень надежный способ, который сводится к долгому путешествию и проведению дорогого ритуала, быстрый способ, но он сводится к игре в карты с демоном жадности, который гарантировано будет мухлевать, плюс дешевый способ и этот как раз то, что ты описал. Пусть теперь игроки сами решают.
Бывают варианты, когда игроку лучше не знать. Вот именно игроку и реально не знать. Но это именно что некоторые последствия его действий (метафизика текущего мира) а не основной массив.

Оффлайн Zlanomar

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 2 528
  • True Zlan
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #13 : Февраля 02, 2015, 13:37 »
И по моему опыту - это выходит замечательно, и так и нужно делать, когда мастер уже разобрался с игрой, а игрок - ещё нет.
Это моему тезису не противоречит же. Игрок видит закономерности, потом сам начинает кидать, потом сам может делать предположения о собственных успехах и вносить вклад в ОВП. Но это так или иначе упирается в метагеймную сущность.
ну не скажите.
Еще как скажу. У меня есть предположение, что вы не знакомы с FATE или семейством Кортекс, где играющим за столом необходимо знать, как выпали кубы, чтобы активировать возможность переброса или назначить определенное число плотпойнтов сфейлившему. Я себе как представлю этот геморрой...

"Мастер составляет дайспул из четырех кубиков по заявке игрока и кидает:
— Тааак, у тебя кое-что выпало и тебе дается один ПП
Игрок: ПП от кубика из моего комплекта способностей? Я могу активировать спецэффект, чтобы перебросить его?
Мастер: Нет.
Игрок: У меня будет эффектдайс d10 хотя бы?
Мастер: только за ПП в обратку
Игрок: А если я в тотал добавлю третий куб, у меня эффектдайс останется?
Мастер: Нет.
Игрок: Ладно, тогда сделай мне ЭД d8 и остальное в тотал."


В результате — куча пустых вопросов, съеденное время и интерпретация броска, которая полностью на совести мастера. Это причем я взял достаточно абстрактный вариант всего с одной выпавшей единицей всего.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #14 : Февраля 02, 2015, 13:47 »
А что произошло на одинадцатый год, если не секрет?
Не секрет. Мастер завел девушку, которая заявила, что некоторые игроки ей не нравятся и она не хочет с ними водиться в одной компании. Мастер выбрал девушку, а некоторые активные игроки были "отлучены". Остались пассивные слоупоки и все заглохло.

Мне совершенно непонятно, как игромеханика может выбить из зоны комфорта.  Это когда её от тебя скрывают - да, может выбить.
Потому что он не любит словески и не любит жанр той игры, как бы он ни назывался.
Меня совершенно выбивают из зоны комфорта ваши рассуждения в скайпочате о том, по правилам какой пирамиды надо оцифровывать автомат для подводной стрельбы или по каким правилам надо считать спички. Но я качаю терпеливость и как видишь, срываюсь редко и по делу.

Последние три сессии по пси-разведке я водил в режиме словески. Тебе не понравилось? :)

У меня есть предположение, что вы не знакомы с FATE или семейством Кортекс, где играющим за столом необходимо знать, как выпали кубы, чтобы активировать возможность переброса или назначить определенное число плотпойнтов сфейлившему.
Судя по всему, некоторые игромеханики чисто технически препятствуют взваливанию всех вопросов на Мастера. Не могу сказать, что такие игромеханики мне симпатичны... Мне не очень нравится игра в броски кубиков, я вообще-то в другое играю :)
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2015, 13:56 от Аррис »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #15 : Февраля 02, 2015, 13:54 »
Не секрет. Мастер завел девушку... Остались пассивные слоупоки и все заглохло.
А вот этот момент, что мастер на всю команду один, а оставшиеся товарищи - "пассивные слоупоки" - может быть связан с
"10 годами мастерского произвола с благой целью", Вы как считаете? Тэк сказать, не возник ли "синдром выученной беспомощности" в игроцкой среде и все такое?

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #16 : Февраля 02, 2015, 14:03 »
А вот этот момент, что мастер на всю команду один, а оставшиеся товарищи - "пассивные слоупоки" - может быть связан с
"10 годами мастерского произвола с благой целью", Вы как считаете? Тэк сказать, не возник ли "синдром выученной беспомощности" в игроцкой среде и все такое?
Нет, не может. Мне это не мешало быть активным игроком :)

Нет, не возник. Отлучили меня и еще одного игрока. Причем до этого частенько мастер просил меня "приехать на игру и распинать остальных, чтобы они не мультики смотрели, а сами делали заявки, а то они такие слоупоки...". Ни мне, ни второму игроку совершенно не мешало то, вся игромеханика взвалена на мастера. Более того, лично мне так даже проще :)

Тем более что, к примеру, я играл волшебником Истинной Речи.

И я составлял заклинания сообразно моему пониманию ситуации, моим интуитивным ощущениям на тему того, какое заклинание и какой метод воздействия будет эффективен здесь и сейчас, а не на основе размышлений "О, а применю-ка я огонь, он мне против водного элементаля даст +10 на дамаг".

То есть я думал и действовал в рамках миропонимания персонажа-волшебника, а не в рамках игрока, который подбирает наиболее эффективное заклинание из имеющегося чарника, высчитывая дамаг, чужие спасы и мру.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2015, 14:07 от Аррис »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #17 : Февраля 02, 2015, 15:00 »
Меня совершенно выбивают из зоны комфорта ваши рассуждения в скайпочате о том, по правилам какой пирамиды надо оцифровывать автомат для подводной стрельбы или по каким правилам надо считать спички. Но я качаю терпеливость и как видишь, срываюсь редко и по делу.
Вообще-то, речь шла не о том, чтобы оцифровать автомат для подводной стрельбы (если бы мы имели ТТХ автомата или его точное название, чтобы их найти - оцифровка была бы несложной, хотя могли бы возникнуть споры по поводу дамагов и точности, но на глаз такие величины несложно указать, сравнив с уже известными аналогами). Вопрос был о том, где в рулбуках уже есть готовое оружие с этими свойствами. И вот тут я вспомнил только сине-зелёные лазеры (имеющие, по словам рулбука, вполне приличную дальность для подводного боя, по сравнению с возможностями обычного кинетического оружия), хотя мне кажется, что где-то должны были быть другие варианты.

С тем, по каким правилам надо считать спички, тоже вопросов не возникло - там всего одна книга, которая очень удобно и компактно всё это излагает - DF16. За такие вещи мы и любим серию DF.
К вопросу о обучении механике - после одной игры, в которой мастер будет использовать эти правила, если правила не скрывать - они станут намного понятнее всем. Впрочем, давай после игры проверим.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #18 : Февраля 02, 2015, 15:06 »
Последние три сессии по пси-разведке я водил в режиме словески. Тебе не понравилось? :)
Та часть, в которой наши пси-способности делали всё что угодно, только не то, что должны были? Нет, не очень.
Та часть, в которой ты ввёл робота на магнитной левитации со сложными свойствами там, где можно было использовать футуристичную версию модели вертолёта? нет, не очень.
Само приключение - довольно интересное, и работало как надо. Даже с бросками, всё как положено, так что это вовсе была не словеска.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #19 : Февраля 02, 2015, 15:51 »
Та часть, в которой наши пси-способности делали всё что угодно, только не то, что должны были? Нет, не очень.
Таковы местные локальные условия. Я предупреждал заранее, что будут изменения - потому что обстановка там мягко говоря, псионически нездоровая.

Вариантов собственно было два - или поломать модуль под концепции привычной вам псионики гурпсы - но тогда он ничем не будет отличаться от миллиона других денженкраул-модулей... или оставить как есть, но при этом тщательно следить за единообразием изменений. Я неограниченную левитацию у Элис пропустил с баааальшим скрипом.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #20 : Февраля 02, 2015, 17:29 »
Вариантов собственно было два - или поломать модуль под концепции привычной вам псионики гурпсы - но тогда он ничем не будет отличаться от миллиона других денженкраул-модулей... или оставить как есть, но при этом тщательно следить за единообразием изменений. Я неограниченную левитацию у Элис пропустил с баааальшим скрипом.
Как я это вижу - ты нарушил не столько механику, сколько сеттинг. Потому что в сеттинге псионика работает ровно так, как она описана в книге правил Psionic Powers, и не должна быть слишком загадочной и непонятной.
И мне теперь придётся ломать голову над тем, как можно объяснить, как оно так вышло. Ну или не придётся, потому что Край Галактики рискует вымереть, но это к делу не относится.

По-моему, мы слишком далеко ушли от темы. Извините.

Оффлайн TesloStep

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #21 : Февраля 02, 2015, 18:41 »
То есть я думал и действовал в рамках миропонимания персонажа-волшебника, а не в рамках игрока, который подбирает наиболее эффективное заклинание из имеющегося чарника, высчитывая дамаг, чужие спасы и мру.
именно ради этой мысли и создавалась эта тема


и да, есть системы, где игроки напрямую сидят в игромеханике по уши, со всякими перебросами и прочим. но тема именно об избегании этого для полного погружения в мир

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #22 : Февраля 02, 2015, 20:01 »
И я составлял заклинания сообразно моему пониманию ситуации, моим интуитивным ощущениям на тему того, какое заклинание и какой метод воздействия будет эффективен здесь и сейчас, а не на основе размышлений "О, а применю-ка я огонь, он мне против водного элементаля даст +10 на дамаг".

То есть я думал и действовал в рамках миропонимания персонажа-волшебника, а не в рамках игрока, который подбирает наиболее эффективное заклинание из имеющегося чарника, высчитывая дамаг, чужие спасы и мру.

а это, простите, разве не одно и тоже? кмк, данный момент очень сильно перекликается с "если не можешь красиво сказать речь, не играй бардом". цыферки в бою (и некоторых других ситуациях) заменяют игроку мировосприятие. настоящий боец/мечник оценит противника в понятных ему терминах - "ага, у него старый шрам на левом колене, левый глаз слегка косит и он правша, значит, зайду слева... хаха, я уделаю его за 3 секунды!". я же посмотрю на броски мастера, посчитаю циферки. "ага, у него хороший парри, значит надо использовать финт или бить с минусами на активные защиты... хаха, я уделаю его за 3 раунда!" подсчеты циферок над листиком в полной мере отражают размышления вашего героя ТАМ, в воображаемом мире мечей и магии, или бластеров и космических кораблей.

Оффлайн TesloStep

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #23 : Февраля 02, 2015, 22:11 »
подсчеты циферок над листиком в полной мере отражают размышления вашего героя ТАМ, в воображаемом мире мечей и магии, или бластеров и космических кораблей.
извините но нет. своё мнение противоположное. рано или поздно это может вылиться в манчикина и игру в циферки. ваш пример ещё более менее перекликается с игровой логикой, но оно и понятно: фехтовальщик тоже будет финтить против умелого соперника, а не идти напролом. и даже в вашем случае в более ролевой игре лучше бы спросить у мастера, как защищался противник, какие его характерны движения, в конце концов как персонаж со своими знаниями оценит умения противника(да да, ярый противник метагейма). ну а вот когда берут всяких cleric 1 champion 2 dread knight 4 (*) только ради убивания всего с пары ударов...

опять таки придётся повториться, есть игры, где игроки воздействуют на игру в основном через всяческие броски и скилы, а есть, где много осталось на фантазию и мысли своего персонажа.

* автор не несёт ответственности за правильно названный билд, вся информация приведена для наглядности.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #24 : Февраля 02, 2015, 23:18 »
Мне представляется, что для осуществимости идеи требуется крайне простая, почти словесочная механика. В MtA с таким подходом играть по-моему просто бессмысленно. Причем конкретно в примере с ним дело не только в сложности игромеханики, которая требует ее знания для адекватного применения, но и в самом сеттинге, играть по которому без понимания его концепции - пустая трата времени.

Кроме того, в целом игрок должен уметь разделять информацию метагеймовую и внутриигровую так, чтобы это не мешало его погружению в мир. Наконец, кажется, здесь смешаны два вопроса - про игромеханику и про полнотму информации о сеттинге. Множественность парадигм MtA это сеттинговый аспект, игромеханика это Связи 2 Прайм 3 Силы 4 и единицы измерения квинтэссенции, кубики дамага и т.д. Так что убежденность игрока, что магия в мире ограничивается одной парадигмой просто является ложной информацией, что как я считаю вредно, т.к. может привести к недоумениям и недовольству.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #25 : Февраля 03, 2015, 00:04 »
А у меня еще такой вопрос автору темы. На примере боевки, а не магии т.к. проще сформулировать класс ситуаций. Вот есть аналог дээндэ с опцией мощной атаки: за -3 допустим к попаданию +9 к урону. На основании чего, как предполагается, игрок будет делать выбор - ударить ему мощнее, но с меньшей вероятностью попасть или наоборот точнее?

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #26 : Февраля 03, 2015, 02:16 »
Вот есть аналог дээндэ с опцией мощной атаки: за -3 допустим к попаданию +9 к урону. На основании чего, как предполагается, игрок будет делать выбор - ударить ему мощнее, но с меньшей вероятностью попасть или наоборот точнее?
Например, мы бьем по малоподвижной цели, надеясь её ваншотнуть - по какому-нибудь слоупочному зомби, которого надо прикончить или тяжело покалечить одним ударом, а то во втором есть шанс, что он в нас вцепится. Да, мы полагаем, что цель не увернется и поэтому рискуем использовать мощную атаку, бьем "не глядя".

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #27 : Февраля 03, 2015, 02:26 »
подсчеты циферок над листиком в полной мере отражают размышления вашего героя ТАМ, в воображаемом мире мечей и магии, или бластеров и космических кораблей.
У вас, возможно, и отражает :) Вероятно, мы играем в разные ролевые игры ;-)

К примеру, если мастер мне начнет описывать действия вражеского волшебника в терминах "афлик курснул цель блидом, дрейнит лайф в надежде на прок +100 спеллпавер с гемстоуна, по проку кидает десэрроу" или "он использует огненную стену на 10d8+15 из списка заклинаний, страница 74 с усилением от Bracers of Magi, страница 188 и сжег благовоние зуккуба" - меня это не то что из зоны комфорта выбьет. Меня это в ступор введет :)

Я ожидаю услышать что-то вроде:
Цитировать
"волшебник творит заклятие, ты чувствуешь отголоски обращения к огненной стихии, комбинирование пространственных форм. Похоже, он собирается выпускать заклинание, действующее на область. У тебя есть ощущение, что он обращается к силам более высокого ранга, чем должен, судя по его возрасту или известному рангу(*)"


(*) В конкретном сеттинге ранг определялся с помощью шпионажа или на основании того, какими фокусирующими инструментами пользуется волшебник - палочка, жезл, скипетр или посох.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #28 : Февраля 03, 2015, 08:28 »
Цитировать
Например, мы бьем по малоподвижной цели, надеясь её ваншотнуть - по какому-нибудь слоупочному зомби, которого надо прикончить или тяжело покалечить одним ударом, а то во втором есть шанс, что он в нас вцепится. Да, мы полагаем, что цель не увернется и поэтому рискуем использовать мощную атаку, бьем "не глядя".

Механика PA именно на то и рассчитана, но вопрос то в том как выбирать игроку стоит ее применить или нет? Персонаж то должен понимать, благо крутой воин, что перед ним стоит противник, который не очень хорошо уворачивается и по нему можно бить сильно, а вот как это будет определять игрок? Или за него будет решать мастер?

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: обучение механике игрока внутри игры
« Ответ #29 : Февраля 03, 2015, 08:57 »
... но вопрос то в том как выбирать игроку стоит ее применить или нет? Персонаж то должен понимать, благо крутой воин, что перед ним стоит противник, который не очень хорошо уворачивается и по нему можно бить сильно, а вот как это будет определять игрок? Или за него будет решать мастер?
Не совсем понял проблему.

Как будет определять игрок... на основе описаний, нэ?

Слоупочный зомби - это не безликая тушка, которая "твой противник - зомби, что делаешь?".

Нет, это что-то вроде "к тебе, волоча сломанную ногу, еле движется ходячий труп. Он противно воняет, скалится обломками гнилых зубов и вот-вот вцепится в тебя, стоит тебе только зазеваться. Как ты слышал, когти его - опаснейшее оружие и несут в себе трупный яд. Как и все мертвецы, он сильный и не чувствует боли, но медленный и неповоротливый".

Как-то так, ага.

P.S. Конечно, когда персонаж порубит уже с десяток таких трупаков и получит опыт, выражающийся в знании повадок, слабостей и силы этих монстров, описания можно сократить до "опять ползут самые обычные зомби", но к этому моменту игрок уже, обладая информацией о монстре, будет действовать на основе реального опыта.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2015, 09:00 от Аррис »