Мифы о балансе

[Мышиный Король]

Вот скажи, что файтер будет делать? Изображать танка под баффами?

Кастеры — это как раз "заклинание высшего левела". За примерами далеко ходить не надо: True Strike.

В Арс Магике маги по определению круче челяди и это не полом. А розовая точка - полом. Просто не надо делать смешанные партии. Это все равно, что смешивать пауэр-левел.

[nekroz]

Ну так в арс магике прямо сказано, что игра про магов, и все игроки играют магами, а в днд я не припомню указаний типа "не пускайте мага в партию к некастерам, водите кастеров в отдельной партии". Так что да, это полом на этапе проектирования - они явно не стремилист к такому результату.

[Pigmeich]

В Арс Магике маги по определению круче челяди и это не полом. А розовая точка - полом. Просто не надо делать смешанные партии. Это все равно, что смешивать пауэр-левел.

В Ars Magica — troupe storytelling. То есть каждый играет за своего мага, своего компаньона и round robin'ом за челядь.

Кроме того, маги в этой системе имеют наназываемый недостаток, обзывающейся смертностью, если вы понимаете о чём я.

Что касается Pink Dot Curse, есть фикс правил, стучите в личку.

[Мышиный Король]

Кроме того, маги в этой системе имеют наназываемый недостаток, обзывающейся смертностью, если вы понимаете о чём я

Не очень если честно. Я плохо знаю Арс магику, но в днд маги тоже очень даже смертны.

Ну так в арс магике прямо сказано, что игра про магов, и все игроки играют магами, а в днд я не припомню указаний типа "не пускайте мага в партию к некастерам, водите кастеров в отдельной партии".

Днд по базе про абстрактную фентези, в которой распространенный троп, если я правильно применяю термин, это могущество волшебников.

[Pigmeich]

Днд по базе про абстрактную фентези, в которой распространенный троп, если я правильно применяю термин, это могущество волшебников.

О, сколько можно найти оправданий дисбалансу!

[Мышиный Король]

О, сколько можно найти оправданий дисбалансу!

Оо. Я где-то говорил, что дисбаланса кастеров и некастеров - нет? Я указываю на терминологическую путаницу: дисбаланс не синоним полома. Полом почти всегда является дисбалансом (хотя у меня есть чувство, что иногда он может и не относится к балансу), но им называют только самые ярко выраженные, предельные случаи, когда система без исправления полома вообще перестает работать. А пресловутая проблема кастеров и некастеров не мешает многим играть даже без хоумрулов, в отличие от пун-пуна или полиморфа.

[Pigmeich]

Оо. Я где-то говорил, что дисбаланса кастеров и некастеров - нет? Я указываю на терминологическую путаницу: дисбаланс не синоним полома. Полом почти всегда является дисбалансом (хотя у меня есть чувство, что иногда он может и не относится к балансу), но им называют только самые ярко выраженные, предельные случаи, когда система без исправления полома вообще перестает работать. А пресловутая проблема кастеров и некастеров не мешает многим играть даже без хоумрулов, в отличие от пун-пуна или полиморфа.

Двигать ползунки по интенсифности факта можно долго: см. Окно Хэнлона.

Я считаю, что это полом. Потому, что даже на среднем уровне игры я не могу пойти некастером в пати кастеров. И им не нужны мои услуги в виде танка: во-первых, я не умею удерживать агро, во-вторых, Mirror Image защищает лучше, чем моя тушка.

[Мышиный Король]

Я считаю, что это полом.

Твое право, но я считаю, что называть любого кастера и пун-пуна одним словом - бессмысленно. И это расходится с моими наблюдениями по употреблению этих слов - кастеров называют имбой, а поломом называют полиморф и подобное.

Потому, что даже на среднем уровне игры я не могу пойти некастером в пати кастеров. И им не нужны мои услуги в виде танка: во-первых, я не умею удерживать агро, во-вторых, Mirror Image защищает лучше, чем моя тушка.

Ты не можешь, но это не является повсеместной практикой. Несмотря на дисбаланс, я точно знаю, что по обычному днд многие водятся смешанными партиями.

[Pigmeich]

Твое право, но я считаю, что называть любого кастера и пун-пуна одним словом - бессмысленно. И это расходится с моими наблюдениями по употреблению этих слов - кастеров называют имбой, а поломом называют полиморф и подобное.

И это грустно, давайте определимся с терминами!

Ты не можешь, но это не является повсеместной практикой. Несмотря на дисбаланс, я точно знаю, что по обычному днд многие водятся смешанными партиями.

Смотри, есть условно говоря пять уровней игры (я только об уровне оптимизации):
1. Низший: Тордеки.
2. Низкий: тордеков нет, но файтер берет Cleave, когда игра планируется дальше 4-го уровня. Маги, на этом уровне, выбирают заклинания либо по рэндому, либо по числу кубиков урона
3. Средний: Маги, как минимум, просматривают SRD и, временами, адекватно оценивают нужность заклинания.
4. Высокий: Игроки знакомы с кучей книг, собирают оптимизированных персонажей. Примерно, этот уровень представлен на оптимизационном форуме.
5. Выший: Игроки придумывают Пун-Пунов. Кстати, я не исключаю, что на этом уровне самый сильный персонаж: Ranger 20. Хотя бы потому, что он спеллкастер и мне сильно импонирует.

Так вот: начиная с (3), некастеры и спотлайта получают мало, и играть за них неинтересно ("Я бью его сильно!", да я в курсе, что можно и в отыгрыш), и, главное, несравнимы с магами по боевым возможностям. Да и послать ворону маг  не может, как тут отмечал Astion.

[astion]

1. Низший: Тордеки.
2. Низкий: тордеков нет, но файтер берет Cleave, когда игра планируется дальше 4-го уровня. Маги, на этом уровне, выбирают заклинания либо по рэндому, либо по числу кубиков урона
3. Средний: Маги, как минимум, просматривают SRD и, временами, адекватно оценивают нужность заклинания.
4. Высокий: Игроки знакомы с кучей книг, собирают оптимизированных персонажей. Примерно, этот уровень представлен на оптимизационном форуме.
5. Выший: Игроки придумывают Пун-Пунов. Кстати, я не исключаю, что на этом уровне самый сильный персонаж: Ranger 20. Хотя бы потому, что он спеллкастер и мне сильно импонирует.

Так вот: начиная с (3), некастеры и спотлайта получают мало, и играть за них неинтересно ("Я бью его сильно!", да я в курсе, что можно и в отыгрыш), и, главное, несравнимы с магами по боевым возможностям. Да и послать ворону маг  не может, как тут отмечал Astion.

И между тем я видел на высоком уровне оптимизации (скажем в одной компании с Ruby Knight Vindicator 18) Чистых монков , чистых сорок , и даже чистую рогу
потому что Интересность игры не имеет прямой корелляции с поломанностью твоего персонажа

[CTPAHHUK]

Потому что на высоком уровне оптимизации уже неинтересно создать самого крутого, и начинаешь искусственно себя ограничивать. И говоришь себе "я сгенерю чистого файтера, но он должен <подставить нужное>". Но как только вопрос крутости встаёт ребром - генерится кастер.

[Мышиный Король]

Все-таки Астион говорил об игре, а не аренной оптимизации. Т.е. что дисбаланс не является непреодолимым препятствием для совместной игры, и она в принципе возможна. Я бы добавил к этому - это означает, что степень дисбаланса не столь велика, что играть становится неинтересно.

Двигать ползунки по интенсифности факта можно долго

Вообще говоря их двигать все равно придется. Не бывает такого, чтобы все абилки и классы были абсолютно одинаково эффективны. Т.е. некоторая степень дисбаланса будет всегда. Не называться же все поломом.

[Uchenikkk]

потому что Интересность игры не имеет прямой корелляции с поломанностью твоего персонажа

присоединяюсь.
среди моих самых приятных игровых воспоминаний не последнее место занимает чистый паладин с 6 по 9 лвл и файтер с 6 по 11 лвл... по днд3.5.
строго говоря, в обоих случаях я был самым неоптимизированным героем в партиии из 4 человек, однако нехватки спотлайта не ощущал, скудности своих возможностей не чувствовал. Нет, я умею делать манч, но еще на стадии генережки знал, что в конкретной игре эта способность востребована не будет.
потому, да. баланс нужен в стратегии. в развлекательной игре - нет.

[Pigmeich]

Вообще говоря их двигать все равно придется. Не бывает такого, чтобы все абилки и классы были абсолютно одинаково эффективны. Т.е. некоторая степень дисбаланса будет всегда. Не называться же все поломом.

OK, у нас есть следующие слова: фаворит, оверпауер, полом, мастхэв (ещё?). Какие значения этих слов? Я считаю их практически синонимами, поскольку они так и используются.

[Zero]

Тут такой момент. Спотлайт он бывает разный. Если если во время боёвки 30 минут ушло на то как бард и рога превозмогали увечного гоблина, а 5 на то как визард в этот момент позёвывая сокрушал армии орков, то недовольными скорее будут играющие за барда и рогу. Можно конечно заявить что бард и рога зато сильнее в социалке. Вот только большинство игр и ДнД в целом в первую очередь про экшен и бой, на них приходится 90% механики, а та механика что есть в социалке в половине случаев игнорируется, в пользу отыгрыша и социальных навыков игрока.

Нет, я умею делать манч,

Вот это поворот!

[Azalin Rex]

Тут такой момент. Спотлайт он бывает разный. Если если во время боёвки 30 минут ушло на то как бард и рога превозмогали увечного гоблина, а 5 на то как визард в этот момент позёвывая сокрушал армии орков, то недовольными скорее будут играющие за барда и рогу. Можно конечно заявить что бард и рога зато сильнее в социалке. Вот только большинство игр и ДнД в целом в первую очередь про экшен и бой, на них приходится 90% механики, а та механика что есть в социалке в половине случаев игнорируется, в пользу отыгрыша и социальных навыков игрока.Вот это поворот!

сильнее в социалке, конечно! ведь именно у них а не у визрада есть чарм персон. Ведь именно у них, а не у клирика есть разговоры с мертвыми.

полом происходит на всех уровнях, начиная со 2. Потому что даже не очень понимающие и не штурдирующие SDR маги возьмут очевидно поломные заклинания утилиты (полет, полиморф и т д)

[Pigmeich]

сильнее в социалке, конечно! ведь именно у них а не у визрада есть чарм персон. Ведь именно у них, а не у клирика есть разговоры с мертвыми.

полом происходит на всех уровнях, начиная со 2. Потому что даже не очень понимающие и не штурдирующие SDR маги возьмут очевидно поломные заклинания утилиты (полет, полиморф и т д)

Не согласен насчет возьмут полиморф и низкого уровня оптимизации.

Первая группа, которую я водил, запилила социальщика, а не чарм у мага. Маг брал файрболлы и grease. Ещё сильно удивлялись, что у нас 3.5, а не 3.0, и вместо Balance Ref save.

[Mormon]

Потому что даже не очень понимающие и не штурдирующие SDR маги возьмут очевидно поломные заклинания утилиты (полет, полиморф и т д)

use magic device никто не отменял

[Pigmeich]

use magic device никто не отменял

А у Вас в каждом хуторе магошопы? И Ressurect-o-Matic' и?

[Pigmeich]

Тут такой момент. Спотлайт он бывает разный. Если если во время боёвки 30 минут ушло на то как бард и рога превозмогали увечного гоблина, а 5 на то как визард в этот момент позёвывая сокрушал армии орков, то недовольными скорее будут играющие за барда и рогу. Можно конечно заявить что бард и рога зато сильнее в социалке. Вот только большинство игр и ДнД в целом в первую очередь про экшен и бой, на них приходится 90% механики, а та механика что есть в социалке в половине случаев игнорируется, в пользу отыгрыша и социальных навыков игрока.Вот это поворот!

Ну это следует из определения: спотлайт — это не время мастера, потраченного на игрока, а время удержания прожектора.

Не согласен насчет возьмут полиморф и низкого уровня оптимизации.

Первая группа, которую я водил, запилила социальщика, а не чарм у мага. Маг брал файрболлы и grease. Ещё сильно удивлялись, что у нас 3.5, а не 3.0, и вместо Balance Ref save.

*несогласен, — это наречие.

[Мышиный Король]

OK, у нас есть следующие слова: фаворит, оверпауер, полом, мастхэв (ещё?). Какие значения этих слов? Я считаю их практически синонимами, поскольку они так и используются.

Ну и синонимы у тебя... Полом - это то что ломает игру, синоним - дыра в правилах. Оверпауэр - да практически синоним имбы. Мастхэв - не обязательно полом, хотя тоже относится к дисбалансу. Что-то необходимое. Ну например комбат-рефлексы мастхев для многих билдов. Комбат-рефлексы - полом? Нет, они просто несколько несбалансированы и полезнее многих других фитов. Фаворит как сининим полома? Ну странное это значение у полома получается...

[Pigmeich]

Ну и синонимы у тебя... Полом - это то что ломает игру, синоним - дыра в правилах. Оверпауэр - да практически синоним имбы. Мастхэв - не обязательно полом, хотя тоже относится к дисбалансу. Что-то необходимое. Ну например комбат-рефлексы мастхев для многих билдов. Комбат-рефлексы - полом? Нет, они просто несколько несбалансированы и полезнее многих других фитов. Фаворит как сининим полома? Ну странное это значение у полома получается...

То есть, границы между этими понятиями не получается провести?

Просто, если есть четкая граница, то есть и разные понятия. Без границы — это синонимы.

[ariklus]

Просто, если есть четкая граница, то есть и разные понятия. Без границы — это синонимы.

Вспоминается эпизод из "38 попугаев". Где четкая граница между "мало кокосов" и "много кокосов"?

[Pigmeich]

Вспоминается эпизод из "38 попугаев". Где четкая граница между "мало кокосов" и "много кокосов"?

Вот именно поэтому, я считаю что ****, разведенные моим опонентом, по поводу того, что я якобы использовал неверный термин, не имеют причины.

[Мышиный Король]

Просто, если есть четкая граница, то есть и разные понятия. Без границы — это синонимы.

Какая глупость. И без всякой четкой границы есть разные понятия. Четкие границы удается провести вообще очень редко. За примерами далеко ходить не надо - пусть хоть цвета, нет четкой границы между желтым и зеленым в нанометрах, но понятия эти есть и глупо отрицать, что это разные цвета. Даже в математике, славящейся своей любовью к точности зачастую нет четких границ - например, "много больше". Что конкретно есть это "много больше" зависит от вопроса. Так и здесь полом это когда дисбаланс "много больше обычного".

Вот именно поэтому, я считаю что ****, разведенные моим опонентом, по поводу того, что я якобы использовал неверный термин, не имеют причины.

Ну про **** я промолчу. А причина в том, что ты называешь пун-пуна и иже с ним тем же словом, что и обычного визарда и комбат рефлексы, не говоря уже о том, что тогда уж и файтер оказывается поломом, он ведь намного круче и перспективнее монка. Ну ок - кастеры полом, тогда как ты назовешь пун-пуна?

P.S. Мало и много - это синонимы   

[Son_of_Morning]

Действительно "полом" и "дизбаланс" -- явно не синонимы.

То есть, границы между этими понятиями не получается провести?

Просто, если есть четкая граница, то есть и разные понятия. Без границы — это синонимы.

Действительно ты глупость написал (извини уж за прямуту).

Если говорить на понятийном уровне (математику и строгие определения оставим в покое), то одна песчинка -- явно одна песчинка, а ведро песка -- уже песок. И то, что "10 песчинок" -- ещё неизвестно отдельные песчинки или песок этого никак не отменяет.



П.С.
и да, приводить барда в качестве under-power-класс в ДнД 3.х несколько хм.... неосмотрительно, тухлые помидоры слишком долго потом лететь в этого человека будут.

[Pigmeich]

Какая глупость. И без всякой четкой границы есть разные понятия. Четкие границы удается провести вообще очень редко. За примерами далеко ходить не надо - пусть хоть цвета, нет четкой границы между желтым и зеленым в нанометрах, но понятия эти есть и глупо отрицать, что это разные цвета. Даже в математике, славящейся своей любовью к точности зачастую нет четких границ - например, "много больше". Что конкретно есть это "много больше" зависит от вопроса. Так и здесь полом это когда дисбаланс "много больше обычного".

Есть Pantone, по близости к нему можно определить желтый или зелёный.

А вот есть ли Pantone в раговорах о балансе?

П.С.
и да, приводить барда в качестве under-power-класс в ДнД 3.х несколько хм.... неосмотрительно, тухлые помидоры слишком долго потом лететь в этого человека будут.

Где?! (Рабинович испугано оглядывается) © советский анекдот

[Мышиный Король]

Есть Pantone, по близости к нему можно определить желтый или зелёный.

Вообще никак не поможет в споре между двумя людьми с разным цветовосприятием в отношении смешанного цвета. И служит не для этого.

А вот есть ли Pantone в раговорах о балансе?

Есть частота бана полиморфа и тех же комбат рефлексов. И число игр с пун-пунами и обычными смешанными партиями.

[Pigmeich]

Возвращаемя к моим словам, вызвавшим столько споров:

Визард был поломом даже при среднем уровне игры. Ссылаться на полом как на образец — бессмысленно.

У меня мнение, что это полом. В моем понимании полома. У меня такое "цветовосприятие" и твои определения тут не помогут, как Pantone.

Что я делаю не так?!

[flannan]

Предлагаю построить шкалу дисбаланса, чтобы упростить процесс общения.
Примерно так:
+5: деление на ноль. Персонаж с таким свойством потенциально разрушает мир просто потому, что он такой есть. Примеры: Пун-пун, M.U.N.C.H.K.I.N.
...
+1: дисбаланс. Персонаж выходит просто лучше, чем ожидаемый уровень. Пример: оптимизированный персонаж в любой достаточно тяжёлой системе.
0: базовый уровень. То, на что мы равняемся при вычислении степени дисбалансности остальных персонажей.
-1: плохой вариант. Персонаж выходит просто хуже, чем ожидаемый уровень. Пример: монах.

Я не уверен, как выглядит дисбаланс на -5.