Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Сабж. Постоянно вижу, как люди рассуждают об этом. Но разве само наличие мастера за столом не делает игру состоящей из этого "мастерского произвола" более, чем на 146%? Чем вообще, по сути, отличаются ситуации типа "у этого монстра на 50хп больше, чем указано в монстрятнике, а этого я вообще придумал сам" от "твой персонаж не нравится дочке князя, несмотря ни на что?"
Как ни крути, мастер не может (и, кмк, не должен) являться придатком к полю с гексами и книжке правил, и личность его оказывает значительное влияние на происходящее.
Получается, мастерский произвол = мастерское видение? А о т.н. произволе речь заходит в тех случаях, когда оно отличается от видения игрока?

Ссылка

Автор Тема: Мастерский произвол - что это вообще такое?  (Прочитано 112216 раз)

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 734
    • Просмотр профиля
Цитировать
в игре многое возможно. могу лишь отослать к примеру с ледяным драконом.
Это и есть пример с мастерским произволом. Логично, что игроки будут недовольны.
Потому что способность дышать кислотой или льдом либо врожденная, либо выученная. Если врожденная, то ледяной дракон кислотой дышать не может никак. Вариант с гибридом белого и черного дракона или с черным драконом - альбиносом рассмотреть можно, но тогда это должна быть загадка, которую игроки смогли бы разгадать до столкновения. Если выученная, то, опять таки, должна быть возможность выяснить, чему учился этот дракон - хотя проблем в таком случае очевидно меньше.

Цитировать
партия проголосовала за то, что б ты водил днд вместо дурацкого гурпс
Я правильно понимаю, что партия действительно предпочла бы ДнД? Это повод задуматься :).
И да, у отказа должна быть причина. В документе можно указать, что ты всегда сам решаешь, принимать игрока/персонажа или нет. Это "закон". А если не написано - то произвол.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
1)Я отыграл несколько лет по тру-днд. с хекскравлом и стартом с 1 лвл после смерти. как в том роллике с 3 шитами на день. я даже получил от этого своеобразное удовольствие. но мне все еще непонятно, зачем даже при таком стиле игры растаскивать мобов на характеристики. Когда я выучил монстрятник наизусть, львиная доля интереса благополучно исчезла навсегда.
Следует понимать, что то, что ты играл в хекскравл - не значит, что тебе был интересен эксплорейшен. Особенно учитывая, что в качестве квалификаций у тебя указаны критерии хардкорности, а не эксплорейшена.
Когда ты выучил монстрятник наизусть - значительная часть игры действительно себя исчерпала, и продолжать ещё несколько лет было бы бессмысленно. Никакая кампания не длится вечно, особенно если эксплорейшен - её важная часть.

2-3)Я ценю свои выходные. поэтому играть у не отвечающего моим требованиям о качественном досуге дма/водить игрока я не буду. 1-2 сессии на понимание "подоходит-не подходит" вполне хватает. Более того, я допускаю мысль о том, что у человека может быть иной взгляд на гурпс, отыгрыш паладина, окружающий мир, да на все что угодно. И я не считаю себя вправе доказывать ему, что он с моей точки зрения неправ. это порочный путь.
А почему ты вообще приводишь себя в пример, когда мы решаем общетеоретические вопросы?

непонятно, почему такой вопрос вообще должен возникнуть, если игрок не подозревает мастера в чем-то нехорошем. а если подозревает - зачем он тогда играет у него?
здесь вроде рассматривается игрок вообще, а не конкретно твои предпочтения.

По-моему, мы где-то сбились с мысли. Давайте снова выскажем свои позиции.

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Потому что способность дышать кислотой или льдом либо врожденная, либо выученная. Если врожденная, то ледяной дракон кислотой дышать не может никак. Вариант с гибридом белого и черного дракона или с черным драконом - альбиносом рассмотреть можно, но тогда это должна быть загадка, которую игроки смогли бы разгадать до столкновения. Если выученная, то, опять таки, должна быть возможность выяснить, чему учился этот дракон - хотя проблем в таком случае очевидно меньше.
Рассуждения об анатомическом устройстве дракона - абсурдны. Как и мысль о том, что игрок в принципе может знать о мироустройстве ВСЕ.
У отказа была причина. Я не счел необходимым высказывать ее. Как не считаю необходимым делать в метро замечание человеку, от которого пахнет потом. Я просто отойду. Это называется "вежливость".


Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
По-моему, мы где-то сбились с мысли. Давайте снова выскажем свои позиции.
С моей точки зрения, "мастерский произвол" - это когда из нормального течения игры (определяемого правилами, законами жанра и так далее) выпирает воля мастера.
1) Иногда так нужно сделать, чтобы игра была интереснее. Ёж - птица гордая, не пнёшь - не полетит.
2) Иногда это нужно сделать, чтобы соблюсти социальный контракт. "Нет, вы не насилуете эльфийку. Не в моей игре. Прибегают паладины и вас останавливают. Машенька, ты ещё маленькая, чтобы знать, что такое "насиловать"."
3) Иногда мастер это делает, чтобы продвинуть собственные цели на игре. Эту ситуацию с наибольшей вероятностью назовут "мастерским произволом".
4) Иногда мастер это делает, потому что игра разваливается, и он хочет высказать всё, что думает, например убить персонажей с особой жестокостью, потому что они настолько омерзительны. "Камнепад и все умерли".

Рассуждения об анатомическом устройстве дракона - абсурдны.
Вот тут ты выдаёшь, что твои игры принципиально не совместимы с эксплорейшеном.

У отказа была причина. Я не счел необходимым высказывать ее. Как не считаю необходимым делать в метро замечание человеку, от которого пахнет потом. Я просто отойду. Это называется "вежливость".
Я не знаю, какая там с твоей точки зрения причина, но с точки зрения игроков отказ объяснить происходящее выглядит однозначно - как мастерский произвол и знак того, что в игре что-то не так, и возможно пора собирать чемоданы.

Оффлайн LibGB

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Темка убегает в какие-то заоблачные и туманные дали. Но я пожалуй обозначу как понимаю мастерский произволя лично я.
Как мастер, могу сказать, что для меня Мастерский произвол, это когда Мастер совершает действие, которое не подчиняется логике мира или системы (да, что логично с точки зрения мира/сеттинга - это очень сложный вопрос, но сейчас не об этом вообще), а продиктовано только его, Мастера, желанием. Как правило это такой мастерский "out of character".

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
А почему ты вообще приводишь себя в пример, когда мы решаем общетеоретические вопросы?
здесь вроде рассматривается игрок вообще, а не конкретно твои предпочтения.
По-моему, мы где-то сбились с мысли. Давайте снова выскажем свои позиции.
Ну, ты и некоторые другие участники обращаются здесь непосредственно к моему опыту.

Касательно остального - тема еще больше убедила меня, что любая игра состоит исключительно из доброй воли мастера и игроков, к которой иногда по необходимости добавляется игровой движок.
Мне кажется неестественной ситуация, в которой игрок спрашивает мастера "а почему дракон дышит YYY вместо ХХХ". Любая ситуация взаимного недоверия - ненормальна. Если игрок говорит "я достаю из рюкзака нож", мастер верит, что этот нож мог там быть, а не появился 3 секунды назад. И если мастер говорит "мои драконы умеют выдыхать и YYY, и ХХХ", то игрок говорит "это мой рюкзак и я знаю, что в нем лежит". В тот момент, когда начинаются препирательства об анатомии драконов, скорости космических кораблей, ошеломляющей простоте гаусс райфла, содержимом игроцких карманов и подозрения в приписании к сумме золотых пары нулей, игра заканчивается и начинается нечто, чему нет цензурного названия.
Я полагаю незыблемым право мастера указать любому игроку на дверь, не объясняя причин. Это его право - выбирать, с кем он хочет провести игровой день, а с кем - нет. Равно, как и игрок может покинуть игру не объясняя причин.
Мастер должен заботиться о качестве производимого на игре контента. Впрочем, качество контента - очередная частность.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 734
    • Просмотр профиля
У тебя получается какой-то максимализм.
Либо доверие есть 100%, либо его нет? А я могу не до конца доверять мастеру?

И да, если персонаж потерял/сломал нож, он тут же может достать новый из рюкзака? И еще один? И мастер должен ему доверять? Я предпочитаю инвентари прописывать.
То же самое и насчет
Цитировать
Рассуждения об анатомическом устройстве дракона - абсурдны
А умение "Тайное знание: драконы" отсутствует? Если его нет у персонажей, они могут поискать непися с таким знанием.

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Вот тут ты выдаёшь, что твои игры принципиально не совместимы с эксплорейшеном.
Я не знаю, какая там с твоей точки зрения причина, но с точки зрения игроков отказ объяснить происходящее выглядит однозначно - как мастерский произвол и знак того, что в игре что-то не так, и возможно пора собирать чемоданы.
по пунктам 1-4 - ну да, так я об этом и говорил ал зе вей. только другими словами.
Я не люблю эксплорейшн в чистом виде, это правда.
Тебе случалось видеть на дверях заведения табличку "администрация вправе отказать бла-бла-бла без объяснения причин"? вот тут тоже самое. печально, когда игроки поддаются таким вот стадным порывам, но в итоге получается, что так лучше для всех.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 734
    • Просмотр профиля
Если табличка висит - один разговор.
Если ее не висит и тебе отказывают без объяснения причин - они неправы.
и нельзя отговориться словами "у всех висит, зачем нам вешать, и так все понятно".

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
В тот момент, когда начинаются препирательства об анатомии драконов, скорости космических кораблей, ошеломляющей простоте гаусс райфла, содержимом игроцких карманов и подозрения в приписании к сумме золотых пары нулей

А дискуссия начинается тогда, когда мастер игнорирует систему. Потому что, беря ГУРПС, есть вполне себе точные данные о скорости космических кораблей (в их статистиках), сложности создания гаусс райфла (а также какие скиллы и инструменты для этого нужны), а содержимое игроцких карманов по правилам отражено в инвентаре персонажа - дискуссии здесь быть не может, не о чем спорить. А вот если мастер начинает рассказывать про "ну, я думаю эта винтовка не\может пробить броню" или "наверное у тебя этот предмет в кармане есть\нет" тогда начинаются препирательства.

Чем меньше в игре мастерского произвола, тем меньше таких ситуаций, хотя конечно значения доброй воли игроков и мастера это не отменяет. Но система бесконечно облегчает игру, решая значительную часть вопросов четко и однозначно.

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
У тебя получается какой-то максимализм.
Либо доверие есть 100%, либо его нет? А я могу не до конца доверять мастеру?

И да, если персонаж потерял/сломал нож, он тут же может достать новый из рюкзака? И еще один? И мастер должен ему доверять?
ты, конечно, можешь. я ведь говорил о своем взгляде на игровой процесс. а он таков, что и мастер, и игроки не пытаются друг друга в чем-то уличить. игрок говорит - "да, я сломал нож а другой остался в гостинице" не потому, что боится как бы мастер не проверил. мастер не должен держать на столе 4 будильника, что б отслеживать перезарядку `luck`у игроков. Просто потому что это, блин, не игра в "н...би" соседа. Как и несчастный замученный ледно-кислотный дракон не должен вызывать реакцию "наш дм - кретин и ничего не понимает в драконах/ничего нам не рассказывал о таких драконах на сессии 0, и вообще, откуда этот дракон взялся в Бруклине?" Я опять процитирую самого себя - никто (наверное) не пишет дж Мартину гневные письма содержания "идиот! средневековое общество не выживет в условиях семилетней зимы! и вообще, средневековье не может длиться десять тыщ лет, должен быть прогресс!" про Лукаса не скажу, Джар-Джар у многих фанатов вызвал реактивные потоки гнева... А мне норм. И ивоки норм. И ламповые компы в фолауте норм. И невидимые космические корабли норм. И все монстры вселенной, начинающие захват земли с Токио тоже норм. Соль здесь в том, что пока игрок/читатель внутренне не примет любую из этих или других кажущихся нелепиц, то никому не удастся его убедить, что так и должно быть.

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Потому что, беря ГУРПС, есть вполне себе точные данные о скорости космических кораблей (в их статистиках),
да нету там таких данных, ну в самом деле. есть рекомендации. довольно общие.
кроме, разумеется, кораблей, которые, право же, не для средних умов.

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Если табличка висит - один разговор.
Если ее не висит и тебе отказывают без объяснения причин - они неправы.
и нельзя отговориться словами "у всех висит, зачем нам вешать, и так все понятно".
впору подавать в суд на игроков, уходящих без объяснения причин...
можно пойти еще дальше, и заявить, что раз висит объявление о наборе, то обязан принять. и водить. приходилось, кстати, с такими кадрами сталкиваться...
« Последнее редактирование: Июня 16, 2015, 14:55 от Uchenikkk »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 734
    • Просмотр профиля
Половина, если не больше, твоих примеров - это законы жанра и сеттинга, а также внутригрупповые договоренности, то есть часть системы в широком смысле. Мастерский произвол - это когда такая система нарушается.
Если законы жанра/сеттинга понятны (многие предпочитают, что бы они были логичны), то они могут быть насколько угодно нереалистичны, оставаясь законами. Если начинаются исключения и натяжки, то это произвол.

Цитировать
пора подавать в суд на игроков, уходящих без объяснения причин...
Как уже говорилось, право уйти - неотъемлемое правило игрока (и мастера, кстати, тоже).
А вот принимать или не принимать игрока без предупреждения и/или объяснения причин как минимум невежливо.

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Если законы жанра/сеттинга понятны (многие предпочитают, что бы они были логичны), то они могут быть насколько угодно нереалистичны, оставаясь законами. Если начинаются исключения и натяжки, то это произвол.
А вот принимать или не принимать игрока без предупреждения и/или объяснения причин как минимум невежливо.
давай по-быстренькому определим, чего лично ты хочешь добиться этим спором? ну и все те, кто продолжает спорить? в чем вы хотите меня убедить?
« Последнее редактирование: Июня 16, 2015, 15:10 от Uchenikkk »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Во-первых "правила НРИ для конкретной партии" состоят из 2х частей"

1. Внутригрупповых договорённостей (*)
 -а) они не всегда формализованы.
 -б) они как правило содержат компромисы типа: "я готов терпеть геймизм Васи, но не много, что такое "не много" -- дано лично мне во ощущениях".
2. Прописанных правил системы.

*) иногда это называют "социальный контракт" -- по-моему плохой термин столь пафосным словом называть в общем-то отношения в связи с банальным хобби.


Во-вторых (по теме):
Необходимым условием ДМ-ского произвола является нарушение 1й части, т.е. внутригрупповых договорённостей. Если нарушается только 2ая часть -- писаные правила, то это не ДМ-ский произвол, а "хороший креативный ДМ, чувствует когда надо отступить от глупой буквы правил".


В-третьих (по поводу спорящих):
Мне кажется что несовпадение позиций происходит (по большей части) из-за того, что каждай сторона абсолютизирует либо "внутрипартийные договорённости" либо "писаные правила системы" (и игнорирует вторую половину). И как следствие не хочет признавать, что реальная игра -- это всегда компромис в том числе и между ними.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Тебе случалось видеть на дверях заведения табличку "администрация вправе отказать бла-бла-бла без объяснения причин"?
Эта администрация и её заведение должны гореть в огне. Я также подозреваю, что они не имеют такого права и эта их табличка не стоит и выеденного яйца. Расисты проклятые.

Я полагаю незыблемым право мастера указать любому игроку на дверь, не объясняя причин. Это его право - выбирать, с кем он хочет провести игровой день, а с кем - нет. Равно, как и игрок может покинуть игру не объясняя причин.
Я считаю, что не объяснение чего бы то ни было - грех, за который кто-то должен гореть в огне. Хотя я сталкивался с утверждением, что в вопросе межличностных отношений давать такие объяснения может быть опасно, но это показатель недостатка оружия на душу населения, а не нежелательности правды как высшей ценности.
Если ты считаешь, что у тебя не получится с кем-то играть - у тебя есть на это причины, и ты можешь их озвучить.

кроме, разумеется, кораблей, которые, право же, не для средних умов.
Не для средних умов? ты наверное путаешь с GURPS Vehicles. GURPS Spaceships вполне простая система, которая существенно проще основной части GURPS (но хуже организована).

Соль здесь в том, что пока игрок/читатель внутренне не примет любую из этих или других кажущихся нелепиц, то никому не удастся его убедить, что так и должно быть.
1) Не путай suspension of disbelief и детектор воли мастера. Мы хорошо чувствуем и различаем, когда автор пишет сеттинг не думая, как Мартин, когда - автор пытается протолкать собственную идеологию, и она не пропихивается (видал я книги под разные идеологии, и слышал про ещё больше), когда он просто вставляет собственные фетиши...
И каждый раз, когда что-то из этого не совпадает с нашими собственными тараканами - это книге в минус. В хорошей книге - плюсов больше.
2) suspension of disbelief конечно резиновый, но и он ломается. И дышащий кислотой ледяной дракон - именно что сломал suspension of disbelief, на игре наверняка вызвав бурю негодования.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 734
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но разве само наличие мастера за столом не делает игру состоящей из этого "мастерского произвола" более, чем на 146%? Чем вообще, по сути, отличаются ситуации типа "у этого монстра на 50хп больше, чем указано в монстрятнике, а этого я вообще придумал сам" от "твой персонаж не нравится дочке князя, несмотря ни на что?"
Цитировать
давай по-быстренькому определим, чего лично ты хочешь добиться этим спором?
Доказать обратное, разве не очевидно?
Что мастерский произвол - это либо действие при противоречии разных правил, и тогда это необходимое зло, либо действие противоречащее правилам без необходимости, и тогда это просто зло.

Цитировать
Во-первых "правила НРИ для конкретной партии" состоят из 2х частей"
http://imaginaria.ru/p/o-chetyreh-gruppah-zakonov.html
Из четырех.
Еще законы жанра и законы сеттинга.
Цитировать
Если нарушается только 2ая часть -- писаные правила, то это не ДМ-ский произвол, а "хороший креативный ДМ, чувствует когда надо отступить от глупой буквы правил".
Произвол, который 100% зло - беспричинное нарушение любых правил.
Если правила вступают в противоречие, то произвол необходим и бывает довольно неплох.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Эта администрация и её заведение должны гореть в огне. Я также подозреваю, что они не имеют такого права и эта их табличка не стоит и выеденного яйца.
В зависимости от заведения - многие да не имеют права отказывать в обслуживании. Как минимум с формальной точки зрения
Цитировать
Я считаю, что не объяснение чего бы то ни было - грех, за который кто-то должен гореть в огне. Хотя я сталкивался с утверждением, что в вопросе межличностных отношений межличностных отношений давать такие объяснения может быть опасно
А я считаю что ты можешь считать всё что угодно, но если я устраиваю игру то я и буду решать кого посылать кого нет и давать объяснения или нет.
И судя по всему это не то что я такой уникальный- а общеприменительная в хобби практика.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Касательно остального - тема еще больше убедила меня, что любая игра состоит исключительно из доброй воли мастера и игроков, к которой иногда по необходимости добавляется игровой движок.
Ни в какой момент времени нельзя быть уверенным, что у другого человека есть добрая воля. Поэтому описываемого тобой идеального доверия никогда не будет. Во всяком случае у меня, выжившего в процессе развала СССР, когда земля полнилась жуликами.
Всегда будь готов объявить мастера самодуром, высказать ему все его косяки и уйти, хлопнув дверью.
[Здесь должна быть пародия на агитационный плакат]

А я считаю что ты можешь считать всё что угодно, но если я устраиваю игру то я и буду решать кого посылать кого нет и давать объяснения или нет.
И судя по всему это не то что я такой уникальный- а общеприменительная в хобби практика.
Ты конечно будешь решать, но если ты не будешь давать объяснения - тебя пошлю уже я, и поясню, что не могу тебе доверять, потому что ты явно что-то скрываешь, и скорее всего это твоя некомпетентность как мастера.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Не из желания влезать в спор, а исключительно в целях объяснения:


Цитировать
Еще законы жанра и законы сеттинга.
это уже другая классификация. тоже правильная (*), но в данном случае менее полезная.

Цитировать
Из четырех.
Классификаций может быть несколько (**). В "писано-неписанной классификации" ровно из 2х: те, что изложены на бумаге и те, что существуют в ОВП.
Обращаю твое внимание на то, что в данном споре важно именно то: "написано правило на бумаге" или "существует в ОВП". Вокруг этого и идёт основное "непонимание сторон" в этом холиварчике надеюсь пока ещё споре.


* вообще можно построить много классификаций (степенная, от числа признаков ф-ия) и все они будут правильными.
** обращаю твоё внимание -- непонимание этого факта типичная ошибка.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2015, 15:37 от Son_of_Morning »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
давай по-быстренькому определим, чего лично ты хочешь добиться этим спором? ну и все те, кто продолжает спорить? в чем вы хотите меня убедить?
1) Ну, лично мне доставляет извращённое удовольствие сам процесс.
2) Более того, ты делаешь ряд утверждений, с которыми я принципиально несогласен, поэтому мне будет сложно на них не возразить.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Ты конечно будешь решать, но если ты не будешь давать объяснения - тебя пошлю уже я, и поясню, что не могу тебе доверять, потому что ты явно что-то скрываешь, и скорее всего это твоя некомпетентность как мастера.
Ну пошли , ну считай меня не компетентным, мне то как мастеру пофиг- игроки не проблема. А тебе есть ещё у кого играть? Обычно - нет. Тк ведущих нехватка а игроков избыток.

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля

1) Не путай suspension of disbelief и детектор воли мастера. Мы хорошо чувствуем и различаем, когда автор пишет сеттинг не думая, как Мартин, когда - автор пытается протолкать собственную идеологию, и она не пропихивается (видал я книги под разные идеологии, и слышал про ещё больше), когда он просто вставляет собственные фетиши...
И каждый раз, когда что-то из этого не совпадает с нашими собственными тараканами - это книге в минус. В хорошей книге - плюсов больше.
2) suspension of disbelief конечно резиновый, но и он ломается. И дышащий кислотой ледяной дракон - именно что сломал suspension of disbelief, на игре наверняка вызвав бурю негодования.
у мастера - одна воля. сделать хорошую игру. если мастер считает, что игра станет хуже, если игрок  А сгенерится летающим мечом, а игрок Б сломает шею, прыгая на лошадь, то он в своем праве всего этого не допустить.
А еще у людей (да и вообще у любого разумного человека) есть выбор - подробно объяснить игроку/мастеру, почему у них ничего не получится, вызвать бурю негодования ирл или в интернетах, или даже спровоцировать драку в особо тяжелых случаях. Или вежливо улыбнуться, сказать дежурное "извини, мы не подходим друг другу" и расстаться.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Как ни крути, мастер не может (и, кмк, не должен) являться придатком к полю с гексами и книжке правил, и личность его оказывает значительное влияние на происходящее.

Мастерский произвол - это игра Дэ-энд-ДиДи. Дэ-энд-ДиДи внешне и по звучанию похоже на ДнД, но при этом ДнД не является. Вождение Декстера и вождение ДиДи - мастерский произвол, просто разных полярностей. Декстер игнорирует броски дайсов и нещадно давит игроков в целях самоутверждения, ДиДи любит находиться центре внимания и просто рассказывает позитивную сказку в которой игроки всегда побеждают,  щедро выдавая за "победу" тонны плюшек, которые на самом деле мало на что влияют. Ни то, ни другое, не является рпг.

Ведущий произвол чередует эти крайности, нейтрального состояния у него нет и быть не может. Например: ведущий произвол может на старте выдать игрокам миллион золотых и любые магические предметы, а спустя пять минут отобрать их одним своим словом потому что у него изначально был такой хитрый замысел, или ему не понравилось как себя повели игроки. Личность ведущего безусловно оказывает значительное влияние, в рамках правил. Иначе это будет просто личность ведущего оказывающая влияние.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2015, 15:47 от Mormon »

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
1) Ну, лично мне доставляет извращённое удовольствие сам процесс.
2) Более того, ты делаешь ряд утверждений, с которыми я принципиально несогласен, поэтому мне будет сложно на них не возразить.
оу, пункт 1 сильно меняет дело :)

Оффлайн Andrew36

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 214
    • Просмотр профиля
Я полагаю незыблемым право мастера указать любому игроку на дверь, не объясняя причин.
А если игра проходит на квартире этого игрока, или его друга? В этом случае, за дверь, вероятно, вылетит мастер.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
А если игра проходит на квартире этого игрока, или его друга? В этом случае, за дверь, вероятно, вылетит мастер.
Жизнь она вообще как правило сложнее простых схем, на которые любят ссылаться model-фундаменталисты.

Оффлайн Uchenikkk

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 734
    • Просмотр профиля
Жизнь она вообще как правило сложнее простых схем, на которые любят ссылаться model-фундаменталисты.
это лишний повод не усложнять ее преднамеренно :)  ни окружающим, ни, прежде всего, себе.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 734
    • Просмотр профиля
В "писано-неписанной классификации" ровно из 2х: те, что изложены на бумаге и те, что существуют в ОВП.
Классификация допустимая, но есть несколько вопросов:
Законы жанра и сеттинга куда мы отнесем? Часть из них может быть письменной, часть - устной.
Более того, "социальный контракт", он же "внутригрупповые договоренности" тоже может быть хотя бы частично записан.
И отрицать возможность устных правил в узком смысле я бы тоже не стал.
Если же говорить про нынешний спор, то наличие устных правил допустимо, но тогда надо оговарить, что это не произвол, а принятое в группее и всем известное устное правило.
Мне, как участнику открытых столов, устные правила намного менее привычны, чем письменные, поэтому я обычно пишу "написать" в значении "сделать постоянным и общеизвестным", признаю неточность.

Ну пошли , ну считай меня не компетентным, мне то как мастеру пофиг- игроки не проблема. А тебе есть ещё у кого играть? Обычно - нет. Тк ведущих нехватка а игроков избыток.
Сомнительное утверждение. Нехватка именно хороших ведущих. Но хороших игроков - тоже нехватка.

у мастера - одна воля. сделать хорошую игру. если мастер считает, что игра станет хуже, если игрок  А сгенерится летающим мечом, а игрок Б сломает шею, прыгая на лошадь, то он в своем праве всего этого не допустить.
Почему именно мастер решает, когда игра станеть хуже, а когда лучше? Может, все игроки только и ждали себе в партию летающий меч? Может, игрок в тайне все еще продолжает надеятся, что его персонаж, сволочь и бабник, когда-нибудь сломает себе шею и умрет глупой смертью, прыгая на верного коня из окна очередной любовницы?

А еще у людей (да и вообще у любого разумного человека) есть выбор - подробно объяснить игроку/мастеру, почему у них ничего не получится, вызвать бурю негодования ирл или в интернетах, или даже спровоцировать драку в особо тяжелых случаях. Или вежливо улыбнуться, сказать дежурное "извини, мы не подходим друг другу" и расстаться.
Если бы вопрос шел "играть мне с тобой или нет", я бы вежливо расстался.
Но мы обсуждаем, то есть выдвигаем и аргументируем мнения - в таком случае невежливым будет именно прекратить спор и "вежливо расстаться".