Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Uchenikkk]

Почему именно мастер решает, когда игра станеть хуже, а когда лучше? Может, все игроки только и ждали себе в партию летающий меч? Может, игрок в тайне все еще продолжает надеятся, что его персонаж, сволочь и бабник, когда-нибудь сломает себе шею и умрет глупой смертью, прыгая на верного коня из окна очередной любовницы?

почему именно ты решаешь, как и с кем ты проведешь выходной? может, твой друг А считает, что тебе надо вместе с ним снять девок, а не кидать кубики, пялясь в иностранные буковки, а твой друг Б считает, что вам бы стоило вместе нарезаться до поросячьего визга? А ты идешь и играешь в какую-то ерунду, а они сидят и мечтают о том, как классно бы провели с тобой время.
С игрой все тоже самое, только игроки, предположим, - не друзья.
я еще раз повторю - если мастеру НЕ ХОЧЕТСЯ терпеть на игре какие-то вещи/людей, он и не обязан их терпеть. такой же выбор есть и у игрока. Я не понимаю, почему это нуждается в каком-то объяснении. Как игроки могут заставить дма делать то, что он не хочет, или наоборот?

[Uchenikkk]

Но мы обсуждаем, то есть выдвигаем и аргументируем мнения - в таком случае невежливым будет именно прекратить спор и "вежливо расстаться".

когда спор заходит в тупик (как сейчас) это наилучший вариант. к которому я скоро и прибегну.

[Ангон]

Мне кажется, или ты не один мастеришь? Еще ведь игроки есть! Ведь снять девок или нарезаться до поросячьего визга и одному можно (хотя, предположим, не так весело), а водить в одиночку не получится. Так что мнение игроков в данном случае весомее, чем мнение друзей.
Более того, ты же не заставляешь друзей играть в то, что им неинтересно. А игроков, получается, заставляешь (пусть и с правом ухода). Так что мнение игроков дважды весомее.
Кроме того, ты принимаешь решения в закрытую, не объясняя причин и не ставя игроков в известность. Это как если бы друг позвал тебя играть в НРИ, но вместо кубиков и чарников подготовил бы водку и девок. Так что мнение игроков нужно узнать заранее, а потому оно трижды весомее.
Короче говоря, пример некорректный.

когда спор заходит в тупик

Он и зайдет, когда вместо прямых ответов на вопросы будет подмена понятий и некоректные примеры.
Вопросов, на которые ты не ответил, скоро уже с десяток наберется, наверно.

[Uchenikkk]

А игроков, получается, заставляешь (пусть и с правом ухода).

это вот как? как у тебя ТАКОЕ получается?
игроку не нравится - он уходит к другому дму. дму не нравится игрок - до свидания, игрок, здравствуй новый.

[Uchenikkk]

Он и зайдет, когда вместо прямых ответов на вопросы будет подмена понятий и некоректные примеры.
Вопросов, на которые ты не ответил, скоро уже с десяток наберется, наверно.

я ответил. просто ты то ли не можешь, то ли не хочешь понимать. а на вопросы в стиле "а ты перестала пить коньяк по утрам?" отвечать не считаю нужным. ну чесслово.

[Ангон]

это вот как? как у тебя ТАКОЕ получается?
игроку не нравится - он уходит к другому дму. дму не нравится игрок - до свидания, игрок, здравствуй новый.

Понимаешь, уход - это все равно тяжелое решение.
Не даром я его с революцией ранее сравнивал. Относительно других способов взаимодействия игроков с мастером уход настолько же тяжел, как революция - по взаимодействию власти и общества.
Право на революцию - неотъемлемое право народа, но ведь лучше же без революций, правда?

я ответил. просто ты то ли не можешь, то ли не хочешь понимать.

Да ну?

Я правильно понимаю, что партия действительно предпочла бы ДнД? Это повод задуматься .

Нет ответа.

Либо доверие есть 100%, либо его нет? А я могу не до конца доверять мастеру?
И да, если персонаж потерял/сломал нож, он тут же может достать новый из рюкзака? И еще один? И мастер должен ему доверять? Я предпочитаю инвентари прописывать.
А умение "Тайное знание: драконы" отсутствует? Если его нет у персонажей, они могут поискать непися с таким знанием.

Идет какой-то общий ответ, смысл которого от меня ускользает.
И это только последняя страница.

[flannan]

Мне, как участнику открытых столов, устные правила намного менее привычны, чем письменные, поэтому я обычно пишу "написать" в значении "сделать постоянным и общеизвестным", признаю неточность.

Чем больше играю в открытые ролевые столы, тем больше нахожу вещей, о которых нужно договариваться заранее. Вот не так давно вводили возрастной рейтинг, как по телевизору.

игроку не нравится - он уходит к другому дму. дму не нравится игрок - до свидания, игрок, здравствуй новый.

Честное слово - приход и уход игроков - это плохой способ передачи информации. Я ожидаю от людей, которые пришли на игру, завязанную на общении, что они будут выражать свои мысли лучше.

[Uchenikkk]

то есть, основную массу моих ответов ты действительно не понимаешь. ок. про днд - нет, не правильно.

[Uchenikkk]

Я ожидаю от людей, которые пришли на игру, завязанную на общении, что они будут выражать свои мысли лучше.

я тоже много могу рассказать о ведении открытых столов. причем, оффлайн. два года назад моя тема о наборе игроков была короче на 2/3. Но судя по тому, какой резонанс вызывает простая и понятная мысль "я вправе выбирать свой круг общения и не делать то, что мне не нравится", вряд ли это имеет смысл.
Люди, которые уходят недовольными, вряд ли скажут что-то объективное. а то и вообще ляпнут какую-нить мерзость типа "я его содержала". 

[Ангон]

про днд - нет, не правильно.

Тогда почему ты боишься, что они проголосуют за игру в ДнД вместо ГУРПС?

[Uchenikkk]

Тогда почему ты боишься, что они проголосуют за игру в ДнД вместо ГУРПС?

у нас не те отношения, в которых игроки указывают мастеру, как, что, где и в каком составе он должен водить. а вообще это была ирония.

[Ангон]

Если где-то оговорено, какие у вас отношения, и все игроки с этим согласны - бога ради.
Но на мой взгляд, поскольку мастер указывает игрокам, как, что, где и в каком составе они должны играть, то нормально, если игроки будут указывать мастеру,  как, что, где и в каком составе он должен водить.

[Uchenikkk]

Если где-то оговорено, какие у вас отношения, и все игроки с этим согласны - бога ради.

прости, я устал. серьезно. уже 3 страницы одно и то же.
перечитай эту тему и, может быть, поймешь, почему объяснять что-то несогласным и недовольным бессмысленно.
Господа и дамы, спасибо за мнения и все остальное. Тема, как всегда, получилась ниачем, все остались при своем. Зато в разделе в кои-то веки произошел сеанс общения на околоролевые темы и какой-никакой обмен опытом.

[Romulas]

Скромный опыт подсказывает мне, что мастерского произвола как точного понятия - не существует. Обычно произволом считается то, что не является допущением: что-то, что не нравится игрокам. Если мастер делает какие то уступки игрокам, там шмот им подбирает по вишлистам и прочее, то его все любят и хотят, а если мастер местами режет и строгий - то его уже не любят и не хотят.

В общем, про произвол чаще всего, по опять же скромному опыту, начинают кричать те кто хотят, чтобы мастер им шел всегда максимально навстречу и обслуживал их хотелки (сделай мне красиво). А те игроки кому действительно не повезло с мастером (крейзи) просто ливают из группы, т.к. нервы дороже. Хотя допускаются случаи, когда нет выбора. Там совсем все печально.

p.s. Абсолютно согласен с мнением, что чем точнее правила, тем меньше споров.

[Zero]

Опять убежал, а ведь у меня есть примеры.

Касательно остального - тема еще больше убедила меня, что любая игра состоит исключительно из доброй воли мастера и игроков, к которой иногда по необходимости добавляется игровой движок.
Мне кажется неестественной ситуация, в которой игрок спрашивает мастера "а почему дракон дышит YYY вместо ХХХ". Любая ситуация взаимного недоверия - ненормальна. Если игрок говорит "я достаю из рюкзака нож", мастер верит, что этот нож мог там быть, а не появился 3 секунды назад.

На мой взгляд чертовски наивный подход. Дело не в доверии, дело в том что у каждого своя картина мира в голове. И рано или поздно они столкнуться и тогда кто-нибудь завопит о ДМ ском произволе. Потому что принцессы себя так не ведут, гранаты так не взрываются, а гаусс-оружее может собрать любой школьник. При чем игрок будет честно верить в это и недоумевать, почему кто-то, тем более мастер считает иначе. Чтобы свести таки ситуации к минимуму в рулбуке описан дворянский кодекс чести, правила работы гранат и крафта оружия.

[Uchenikkk]

дело в том что у каждого своя картина мира в голове.

Саш, ну в самом деле, не начинай по новой.
Я здесь шесть страниц твержу об этом самом. А доверие... Без него игры не получаются. И у тебя, и у меня. И давай не будем про правила. Их, как показывает практика, зачастую понимают и трактуют по-разному.

[flannan]

А доверие... Без него игры не получаются. И у тебя, и у меня.

Доверие нельзя просто так взять и дать, его надо заслужить. А значит нужно достаточно хорошо вести и без избытка доверия, о котором ты тут мечтаешь.

[Uchenikkk]

Доверие нельзя просто так взять и дать, его надо заслужить. А значит нужно достаточно хорошо вести и без избытка доверия, о котором ты тут мечтаешь.

я пример с доктором уже приводил. либо веришь доктору, либо мажешься дома зеленкой и надеешься, что все само пройдет.
и вообще удивлен, что человек, водящий открытые столы не понимает, в чем разница между доверяющим игроком и тем, кому "надо, чтоб заслужил"

[Zero]

Я здесь шесть страниц твержу об этом самом. А доверие... Без него игры не получаются.

Речь не о том, что оно необходимо,  а о том что его одного не достаточно.

Их, как показывает практика, зачастую понимают и трактуют по-разному.

Практика показывает что половина игроков и ведущих правила не читает или игнорирует. Потому что правила в большинстве своем не коаны, а все больше цифры и алгоритмы, их тяжело трактовать неправильно.

[Uchenikkk]

Потому что правила в большинстве своем не коаны, а все больше цифры и алгоритмы, их тяжело трактовать неправильно.

в правилах есть минимум 2 трактовки. RAW (rules as written) и RAI (rules as intended). т.е. буква правил и дух правил. И вот здесь начинается полная свобода. "Киньте бросок в стрессовой для героя ситуации...". А что считать таковой? Up to DM. "Обязан защищать леди..." А кто такая леди? Или может имелись в виду женщины вообще? Сбор гаус райфла из подручных средств - это Hard или Near impossible? И т.д.

[flannan]

я пример с доктором уже приводил. либо веришь доктору, либо мажешься дома зеленкой и надеешься, что все само пройдет.

Мастер - никакой нафиг не доктор. Большинство из них даже Большую Модель не читали, не говоря уже о годах образования, практики и экзаменов, нужных, чтобы стать доктором. Мастер - это скорее бабка, которая умеет заговаривать зубы.

и вообще удивлен, что человек, водящий открытые столы не понимает, в чем разница между доверяющим игроком и тем, кому "надо, чтоб заслужил"

Я вожу и вожусь на открытых ролевых столах, и поэтому знаю, что мастера бывают очень разные, вплоть до Арриса, который ухитряется водить GURPS, вообще не открыв ни разу рулбук.

[Uchenikkk]

Мастер - это скорее бабка, которая умеет заговаривать зубы.

сути и значения доверия это не меняет. сам факт того, что ты идешь к кому-то на игру, говорит, что игра вызывает у тебя доверие. будет ли оно оправдано - другой вопрос. я разумеется, не беру в расчет случаи, когда игрок - дремучий гик и в выходные ему просто некуда пойти, кроме как на игру. Подобные люди в моем представлении - настоящий бич ролевок.


практика же, как и образование и проч. - дело наживное.

[Ангон]

Снова начали?
Потому что опять пошли те же ошибки.
Правила - это не только ГУРПС или ДнД, это законы сеттинга и жанра (сколько раз повторять можно?), это социальный контракт.

"Киньте бросок в стрессовой для героя ситуации...". А что считать таковой?

Жанр и сюжет подскажет. В ужастиках девушка пугается одного зомби, в убивании монстров герой испугается только сотни и т.д.

"Обязан защищать леди..." А кто такая леди?

Сеттинг подскажет. Где-то леди - все, кто со статусом 1 и выше, где-то нужен 2, гдето достаточно 0.

Сбор гаус райфла из подручных средств - это Hard или Near impossible?

Жанр или сеттинг на выбор.

[Uchenikkk]

Ангон, с тобой я уже все обсудил. А ты опять предлагаешь мне копаться во вкусовщине и духе правил.

[Zero]

в правилах есть минимум 2 трактовки. RAW (rules as written) и RAI (rules as intended). т.е. буква правил и дух правил.

Если мастер снисходит до того, чтобы решать как ему трактовать тот или иной кусок правил, это большая удача. Потому что этот кусок правил он прочитал.

[Ангон]

Нет, не предлагаю.
Я предлагаю тебе запомнить, что помимо системы правил в узком смысле есть еще законы жанра и сеттинга и внутригрупповые договоренности. И я говорю об этом с первой страницы!
И если что-то не прописано в правилах в узком смысле, это не

Up to DM.

Это Up to  именно к законам жанра, сеттинга и внутригрупповым договоренностям.
А вот если их нет или они противоречат друг другу, тогда и только тогда Up to DM.
И это необходимое зло.
А постоянный Up to DM в любых местах без правил в узком смысле слова, и даже там, где они есть, но игроки/мастер о них не знают - это (для меня) абсолютное зло, такое же, как битье табуретками по голове.

Поскольку я верю в свободу выбора, я не запрещаю вам бить друг друга табуретками по голове играть, постянно и не к месту используя Up to DM. Но мне так играть не нравится.

Если с этого, не знамо какого раза тебе все равно будет не понятно, т я, пожалуй, брошу затею тебе это объяснять.

[Uchenikkk]

брошу затею тебе это объяснять.

будь добр.
я понял твою позицию. принять ее я не могу. и сказал об этом 3 стр назад.

[Аррис]

Ребята, а вы вообще о чём? Простите, но я потерял нить беседы 2 страницы назад

[flannan]

Ребята, а вы вообще о чём? Простите, но я потерял нить беседы 2 страницы назад

Ученикк пытается отспорить, что игры целиком состоят из мастерского произвола, и вот-вот скатится в словески. И что игроки должны быть как дети, как завещал Христос, и во всём верить мастеру. И что если мастер сказал, что ледяной дракон дышит кислотой (после двух раундов, когда он дышал льдом), то так и есть, и он даже не обязан давать объяснения, даже на уровне "да, это действительно не соответствует вашим знаниям о ледяных драконах, наверное тут где-то подстава".

[Фелкен]

Кех, влезу в беседу

Ученикк пытается отспорить, что игры целиком состоят из мастерского произвола, и вот-вот скатится в словески. И что игроки должны быть как дети, как завещал Христос, и во всём верить мастеру. И что если мастер сказал, что ледяной дракон дышит кислотой (после двух раундов, когда он дышал льдом), то так и есть, и он даже не обязан давать объяснения, даже на уровне "да, это действительно не соответствует вашим знаниям о ледяных драконах, наверное тут где-то подстава".

Вот с такой позицией я могу согласится при условии что она применяется конкретной группой конкретного ГМ-а и не претендует на универсальность/объективность. Ну всё всех устраивает, никаких проблем, т.к. общее хобби у всех разное

С подходом/позицией flannan'a и Ангона на последних двух страницей мне согласится уже сложнее, поскольку на мой субъективный взгляд она не столько спорит с  позицией Uchenikkk'а сколько продвигает тезис "Мастер обязан!". В данном случае обязан давать объяснения своим решениям (с чем я, например склонен соглашаться во многих/большинстве случаях, но ультимативность правильной не считаю) и/или менять систему если игроки так захотят.

И вот последнее сколь-бы то ни было серьёзно можно воспринять только в частных же случаях и в качестве возможной рекомендации. Ибо к примеру я люто, бешено ненавижу тот-же гурпс, саваги и системы с упором на распределение нарратива и не буду по ним водить принципиально (но при этом я абсолютно спокойно отношусь к людям которые водят/играют по этим системам), и мне проще найти других игроков и/или потерять запланированное на игру время, чем получать негатив вместо фана. В тоже время смена системы на что-либо новое/другое вполне остаётся вариантом, пока это новое приемлемо для меня и игроков.

А вот зачем продолжать долбится лбом в стенку абсолютов и крайностей и пытаться их выдать за что-либо объективное которую уже страницу - я хз.