Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Mormon]

Игровой персонаж вымышленная сущность, мы не можем отделить объективно решение принятое игроком и решение принятое персонажем, потому что в конечном счёте всё это в мыслях игрока. Соответственно классифицировать степень соответствия НРИ по этому параметру немного абсурдно. Максимум, мы можем говорить о "костюмах".

Мне не принципально "как" игрок принимает решения, важно только само решение. У игрока есть свой набор инструментов, у ведущего - свой. Набор инструментов игрока подразумевает, что он принимает решения с позиции своего персонажа - например принять решение идти на север три дня, а не то, что произойдёт на севере через три дня.

Вот почему он принял такое решение - его личное дело. Он мог его принять, потому что распросил местных нпц о ближайшем подемельи, либо потому что заглянул за экран ведущего и срисовал точное местоположение подземелья, или, наблюдая за игрой на предыдущей игросессии и не будучи игроком, он услышал как другие игроки распрашивают местных нпц о местоположении подземелья, потому что просто решил пойти куда глаза глядят, бросил монетку или кубик - какая разница, заявка всё равно одна и та же и обрабатываться она будет по тому же самому принципу.

Контролировать источники информации можно и нужно, как и подвергать динамическим изменениям уже исследованный игроками материал. Но не стоит впадать в иллюзии. Я например могу ввести правило о том, что каждый заглядывающий за экран ведущего автоматически вылетает с игры раз и на всегда, чтоб не портить всем остальным фан от исследования игрового мира. Но приказывать человеку "не думать о розовых слонах" бессмысленно. То, что после перенакидки в результате смерти персонажа игрок прекрасно помнит что где находится на карте - это факт и его не изменить. Максимум как он может симулировать "знания персонажа" - это принципиально не идти туда, куда ему на самом деле хотелось бы пойти как игроку. Но придание миру динамики мне кажется более позитивным и эффективным решением.

[Арсений]

Кстати, а у меня такой вопрос - вот, например, в AD&D2 не было правил для called shot'a в глаз. Как мастер должен обработать заявку игрока, о том, что он целиться в глаз?

[flannan]

Ну это уже какие-то твои воображаемые сущности. Тут не поспоришь, пожалуй согласен.

В данном случае я пользовался собственным подходом к определению НРИ, который я описал на 21ой странице.

Определения, говорите?
Я бы сказал, что проводить границы - занятие неблагодарное. Но можно определить сферическую в вакууме настольную ролевую игру (в которой есть мастер, игроки, правила, персонажестроение, сендбокс и все остальные блага цивилизации), и чем дальше игра находится от этого определения - тем меньше она ролевая игра.

Нет. Мой пост говорит о том, что те или иные "позиции" не делают игру в большей или меньшей степени HРИ.

За это можно поспорить, но в рамках этой дискуссии мне бы этого делать не хотелось.

А кто ему запрещает называть свой один и тот же удар каждый раз по разному, до тех пор пока его понимают рефери и остальные игроки? Я лишь говорил, что это не обязательное условие - вполне достаточно сообщить "я атакую" - конкретное действие, кто что себе представляет - его личное дело, до тех пор пока он не начинает считать, что воображение отменяет либо меняет правила игры.

Ты знаком с понятием общего воображаемого пространства? Когда игрок описывает тот или иной удар - он перемещается в ОВП именно так, как он его описывает. И персонаж, соответственно, наносит именно этот удар. Даже если в его реальности нет разницы между броском дзюдо и ударом в глаз.

Слишком помпезно звучит. Это про Warhammer 40000? 

Нет, это реальность. Бва-ха-ха!

Если он  делал это согласно принятого всей группой набора правил, то он просто играл магом.  Если таких правил не было, то это никак не может быть "легальным" с точки зрения правил поступком.

1) Да, это было сделано по всем правилам ДнД той редакции. Молния ведёт себя именно так, и маг может направить молнию под любым углом.
2) Вероятно, в группе до этого не было понимания, что не следует слишком долго думать над своим ходом. После этого случая им, вероятно, пришлось ввести какие-то ограничения. Именно этот аспект я описал как "неспортивно" - он получает преимущество, уменьшая общее удовольствие остальных от игры (потому что пока он ведёт рассчёты - другие не могут играть).
3) Но трудно поверить, что маг, даже с вымаксенной интой, мог сделать расчёты, потребовавшие от игрока 30 минут, карту и транспортир, за время ДнДшного хода (6 секунд, вроде) и на глаз. Здесь игрок явно воспользовался тем, что у него больше знаний и возможностей, чем у персонажа. И это, на мой взгляд - плохой отыгрыш.

[Mormon]

принимает решения исходя не из собственной личности и предписанного положения, а из личности своего персонажа. И это - обязательное условие ролевых игр.

Тогда это нужно формулировать так: игрок принимает решения исходя из своих представлений и взглядов на те или иные черты характера, которые как он считает, присущи вымышленной личности и своего личного понимания взаимодействия этих черт. Если эти представления не регулируются правилами (которые предписывают в определённых ситуациях действовать определённым образом) и не влияют на процесс разрешения заявки - это не обязательно для ролевой игры. Если кому-то нравится думать, что он полностью перевоплощается в другую личность и начинает думать иначе - пускай думает, это всего лишь его мысли.

Кстати, а у меня такой вопрос - вот, например, в AD&D2 не было правил для called shot'a в глаз. Как мастер должен обработать заявку игрока, о том, что он целиться в глаз?

Когда я играл, у нас было принято это правило. Если такое правило не принято - мастер обрабатывает заявку, как и любой другой выстрел. В данной ситуации "я целюсь в глаз" - это цвет, описание никак не влияющее на исход ситуации. Но я понимаю к чему это ведёт - если он попадёт в глаз, а потом попадёт во второй глаз, значит цель должна быть ослеплена. Поэтому, результатом должно быть попадание в цель, а не именно в глаз. Но, если этот выстрел убил цель, то ведущий может описать это и как - "смертельное попадание в голову", это опять же цвет, который ни на что не влияет. Если игрок стрелял в зомби - пусть хоть всё время попадает ему по глазам, дополнительного эффекта это не даст.

Если игроки не довольны тем, что "прицельные" выстрелы ни на что не влияют, и такие заявки повторяются регулярно, то стоит конечно написать под это хоумрул.

[The Monkey King]

Кстати, а у меня такой вопрос - вот, например, в AD&D2 не было правил для called shot'a в глаз.

Спойлер

[свернуть]

[Ангон]

Кстати, а у меня такой вопрос - вот, например, в AD&D2 не было правил для called shot'a в глаз. Как мастер должен обработать заявку игрока, о том, что он целиться в глаз?

Если в сеттинге глаза есть, жанр и социальный контракт стрелять по глазам не запрещают, а в правилах ничего по этому поводу нет, то заявка очевидно допустима.
Я так понимаю, что должны быть следующие варианты:
1. Если кто-то в группе вычитал в книге с опциональными правилами опциональное правило на этот счет и группа его приняла, то действуют согласно опциональному правилу.
2. Если кто-то выдумал хоумрул на эту тему и группа его приняла, то действуют согласно хоумрулу.
3. Если никаких системных правил на этот счет нет, то включается мастерский произвол и мастер решает, какие это дает штрафы и какие бонусы, руководствуясь логикой системы, здравым смыслом, законами сеттинга и жанра и социальным контрактом. На игре с этим не спорят. После игры мастерский произвол считается предложенным хоумрулом и обсуждается - группа может принять этот хоумрул или выдумать другой (тогда см. пункт 2), или поискать опциональное правило (см. пункт 1).
4. Мастер также может решить, что выстрел в глаз ничем не отличается от обычного выстрела. На игре с этим не спорят. После игры мастерский произвол считается предложенным хоумрулом ("Выстрел в глаз тождественен обычному выстрелу") и обсуждается, далее см. пункт 3.

[Mormon]

2) Вероятно, в группе до этого не было понимания, что не следует слишком долго думать над своим ходом. После этого случая им, вероятно, пришлось ввести какие-то ограничения. Именно этот аспект я описал как "неспортивно" - он получает преимущество, уменьшая общее удовольствие остальных от игры (потому что пока он ведёт рассчёты - другие не могут играть).

При чём тут спортивно-неспортивно. Если он способен вычислить траекторию своей молнии для получения максимального результата, и не нарушает при этом никаких явных правил и процедур - он всё делает правильно. Если уже заниматься таким непродуктивным занятием, как поиски виноватого, то стоило бы начать с дизайнера разработавшего это заклинание.

3) Но трудно поверить, что маг, даже с вымаксенной интой, мог сделать расчёты, потребовавшие от игрока 30 минут, карту и транспортир, за время ДнДшного хода (6 секунд, вроде) и на глаз.

Это вам трудно поверить, вы же не маг. И игрок не маг. Вы считаете что маг не может такого сделать, а игрок считает что может. В итоге всё равно решает правило. Вот то что это правило не всех устраивает - это уже другой вопрос, никак не связанный с тем что маг может а что нет.

Здесь игрок явно воспользовался тем, что у него больше знаний и возможностей, чем у персонажа. И это, на мой взгляд - плохой отыгрыш.

То есть, игрок с транспортиром знает больше, чем гениальный маг, который  владеет заклинанием отскакивающей от стен молнии? Что-то я сомневаюсь, что такое вобще возможно. Даже если представить, что такой маг действительно существует. Я считаю, что гениальный маг может выполнить такие рассчёты мгновенно, а высчитаете, что скорость его мыслительных процессов должна почему-то равняться скорости мыслительных процессов игрока, а кто-то считает ещё по другому - это бесполезные разговоры.

Реальная проблема находится в формулировке правила, которое дизайнеру стоило бы написать несколько в другой форме, если бы он думал о времени разрешения заявки по касту такого заклинания. Но я сомневаюсь, что там всё действительно было сделано по правилам.

[Ангон]

Тогда это нужно формулировать так: игрок принимает решения исходя из своих представлений и взглядов на те или иные черты характера, которые как он считает, присущи вымышленной личности и своего личного понимания взаимодействия этих черт. Если эти представления не регулируются правилами (которые предписывают в определённых ситуациях действовать определённым образом) и не влияют на процесс разрешения заявки - это не обязательно для ролевой игры. Если кому-то нравится думать, что он полностью перевоплощается в другую личность и начинает думать иначе - пускай думает, это всего лишь его мысли.

На мой взгляд - обязательно, потому что иначе это не ролевая игра.
Вот смотри, игрок в варгейм, играя за французов при Пуатье, знает события Азенкура и других битв Столетней Войны, играет за абстрактного "полководца" и может использовать наиболее эффективные, с его точки зрения, решения - приказать французам спешиться и взять павезы, попытаться обойти с фланга или вообще избежать боя - если правила позволяют, конечно.
Игрок же в ролевую игру за французского короля должен воскликнуть "За мной, рыцари Франции! Вперед, во славу наших дам! Орифламма!!!" и поскакать на врага в первых рядах.
Собственно, в этом основная разница между ролевой игрой и варгеймом и состоит, остальное менее существенно.

[Romulas]

Кстати, а у меня такой вопрос - вот, например, в AD&D2 не было правил для called shot'a в глаз. Как мастер должен обработать заявку игрока, о том, что он целиться в глаз?

В D&D 5e есть фит Sharpshooter. Можно за -5 к атаке получить +10 к урону. Можно сказать, что это то самое "целюсь в глаз".

[Mormon]

Игрок же в ролевую игру за французского короля должен воскликнуть "За мной, рыцари Франции! Вперед, во славу наших дам! Орифламма!!!" и поскакать на врага в первых рядах.

Кому он должен, и с чего вы взяли что делать нужно именно это? Если вы играете королём Франции - пожалуйста, скачите вперёд и кричите как вам нравится. Вы лично видели как король Франции это делал? Или у вас метаигровое соглашение дублировать содержание художественной книги? Ну так это не ролевая игра, а сценарий.

[Ангон]

Кому он должен, и с чего вы взяли что делать нужно именно это? Если вы играете королём Франции - пожалуйста, скачите вперёд и кричите как вам нравится. Вы лично видели как король Франции это делал? Или у вас метаигровое соглашение дублировать содержание художественной книги? Ну так это не ролевая игра, а сценарий.

Я ничерта не понял, честно.
1. В ролевой игре игрок должен отыгрывать роль, иначе это не ролевая игра. Если ты с этим не согласен, я жду другого определения ролевой игры.
2. Как именно выражена эта роль - через совокупность Преимуществ, Умений и Недостатков, как в ГУРПС, или через мировоззрение (и, наверно, еще что-то), как в ДнД, или через черты Фэйта (как они там назывались),или через текстовое или словесное описание - не важно. Точность и однозначность описания позволяет избежать споров, но можно отыгрывать роль, вообще держа ее в голове.
3. Я лично не видел, но я читал достаточно научной и художественной литературы, что бы вообразить это.
4. При чем тут какая-то конкретная художественная книга?
5. При чем тут сценарий? Что ты понимаешь под этим словом? Почему сценарий противостоит ролевой игре?

[Mormon]

3. Я лично не видел, но я читал достаточно научной и художественной литературы, что бы вообразить это.

То есть, обязательным условием ролевой игры является чтение достаточного количества научной и художественной литературы, чтоб воображать все так же, как это воображаете вы? А если другой игрок, или ведущий не согласен с тем, что король Франции мог так поступить, как вы определите, что "отыгрыш короля Франции", а что нет?

[Ангон]

1. Да, я считаю, что ролевые игры требуют относительно высокого культурного уровня и хотя бы минимальной начитанности. Я видел пример обратного и больше мне не хочется.
2. При чем тут другие игроки? А мастер может спросить, уверен ли я, что мой персонаж так поступит, да. Если в механике есть какие-то способы наказания за плохой отыгрыш, то здесь их можно использовать.

[Mormon]

1. Да, я считаю, что ролевые игры требуют относительно высокого культурного уровня и хотя бы минимальной начитанности. Я видел пример обратного и больше мне не хочется.

Это ваши личные предпочтения, а не обязательное условие ролевой игры.

2. При чем тут другие игроки? А мастер может спросить, уверен ли я, что мой персонаж так поступит, да. Если в механике есть какие-то способы наказания за плохой отыгрыш, то здесь их можно использовать.

То есть мастер в итоге решает, как поступает король? И если игрок делает иначе, он должен быть наказан?

[Romulas]

То есть мастер в итоге решает, как поступает король? И если игрок делает иначе, он должен быть наказан?

Нет, мастер только утверждает заявки. Мастер никогда ничего не решает за игроков.

[Mormon]

Нет, мастер только утверждает заявки. Мастер никогда ничего не решает за игроков.

Но если с точки зрения мастера игрок неправильно "отыгрывает роль" (потому что он например не так начитан как мастер), его можно наказать за это "игромеханически", да?

[Romulas]

Но если с точки зрения мастера игрок неправильно "отыгрывает роль" (потому что он например не так начитан как мастер), его можно наказать за это "игромеханически", да?

Игромеханически никто никого никогда не наказывает. После игры с лунистом будет отдельный разговор. Если лунизм непреодолимый, то игра останавливается и обговаривается лунизм на месте.

А если мастер говорит "ты не можешь так делать", это мастерский произвол. Я вроде n*10 страниц назад писал про это.

[Uchenikkk]

Но если с точки зрения мастера игрок неправильно

И после 13 страниц тема наконец вернулась к мастерскому произволу...

[Аррис]

"да, ты играешь своим персонажем, но ты же его не отыгрываешь, это не отыгрыш" - я считаю это бред, придуманный людьми, путающими процесс ролевой игры с актёрским мастерством.

Тогда что делает слово "ролевой" в расшифровке аббревиатуры "НРИ" ???

Я считаю (и вполне обоснованно), что вы играете не в ролевые игры.

[Uchenikkk]

Игромеханически никто никого никогда не наказывает.

ну, строго говоря, многие системы советуют игромеханически поощрять игрока за, допустим, произнесенную от первого лица речь/подробное-детальное описание заявки. значит наказать тоже можно.

[Romulas]

ну, строго говоря, многие системы советуют игромеханически поощрять игрока за, допустим, произнесенную от первого лица речь/подробное-детальное описание заявки. значит наказать тоже можно.

Есть ряд людей, которым надо наказывать. Я и сам себя к таким причисляю и считаю эту черту характера, по меньше мере, неприятной. Я не буду вдаваться в психологию, возможно это идет из детства. Родители могли часто наказывать.

Так вот, наличие поощрений еще не подразумевает наказания. Если не считать, конечно, за наказание - отсутствие поощрений. Но мы же не будем в эту демагогию встревать?

[Аррис]

Вы каждый раз спрашиваете игрока о том, какая мотивация стоит за каждой его заявкой? Когда он говорит вам, что принял решение атаковать толпу врагов в одиночку, потому что он храбрый, и по вашему мнению это не храбрость, а безрассудство, вы впадаете в длительную дискуссию

Что за гадание по аватарке??? Что за вкладывание в уста оппоненту того, что он не делает или не говорит?

Нет, каждый раз я не спрашиваю - потому, что я знаю мотивации игрока и персонажа. Тем не менее, иногда я прошу игрока объяснить, почему его персонаж поступает именно так, как поступает. Иногда игрок сам считает, что должен это сделать. 

А в длительную дискуссию мы впадаем в том и только том случае, если его поступок идиотский и не является отыгрышем.

Поясню на примере: въехали два персонажа в город в фаллауте. И пока один договаривался со стражей на воротах, второй подошел к одному из стражников и заявил так: "Спрашиваю у него, как жизнь. А потом заявляю: "сейчас я тебе покажу, какая она - жизнь" и с этими словами хватаю его за волосы и разика три херачу мордой об колено". Пусть узнает, какая она бывает жизнь.. Так на минуточку, второй персонаж - не отмороженный наркоман, а интеллигентный хирург из... ну скажем (оставаясь в рамках сеттинга Fallout-2) - из Vault City.

Мало того, что это не отыгрыш - так я еще прошу игрока объяснить, почему его персонажа не должны расстрелять немедленно? Потому что он во-первых не является отыгрышем, а во-вторых - идиотский.

[Аррис]

Кстати, а у меня такой вопрос - вот, например, в AD&D2 не было правил для called shot'a в глаз. Как мастер должен обработать заявку игрока, о том, что он целиться в глаз?

Конечно же найти рулбук, в котором это написано! Если не написано - взять другой рулбук. А если правила по этому поводу все равно нет - значит персонаж не может совершить такое действие. Потому что правил по этому поводу нет.

Это была ирония, есличо.

[Uchenikkk]

Есть ряд людей, которым надо наказывать. Я и сам себя к таким причисляю

касательно игромеханических наказаний - то тут я придерживаюсь следующего - если игрок сумел убедить мастера, что задуманное действие проще, чем мастеру казалось раньше, он получает бонус/меньшее пенальти. Если не сумел - вот оно и наказание. Позиция "герой знает, как это сделать, а я нет" имеет право на жизнь, но тогда приходится полагать на опыт/багаж знаний дма. Которому в данный момент времени кажется, что сделать ХХХ сложно.

[Ангон]

Мормон, еще раз, ты согласен с тем, что отыгрыш в моем определении - обязательное условие ролевой игры, или нет?
И в любом случае, нам нужен нормальный пример "неправильного отыгрыша французского короля при Пуатье", в идеале - с указанием системы, сеттинга, жанра, некоторых элементов социального контракта и может быть еще чего-то важного.
Потому что я могу объяснить все на примере ГУРПС, но я не уверен, что это то, что ты хочешь услышать.

[Uchenikkk]

Мало того, что это не отыгрыш - так я еще прошу игрока объяснить, почему его персонажа не должны расстрелять немедленно? Потому что он во-первых не является отыгрышем, а во-вторых - идиотский.

для мастера отдельный вызов - придумать, почему некоторых игроков не должны убить на месте за их выходки.    самое интересное, что подобные выходки часто выдаются за этот самый "отыгрыш".

[Аррис]

3) Но трудно поверить, что маг, даже с вымаксенной интой, мог сделать расчёты, потребовавшие от игрока 30 минут, карту и транспортир, за время ДнДшного хода (6 секунд, вроде) и на глаз. Здесь игрок явно воспользовался тем, что у него больше знаний и возможностей, чем у персонажа. И это, на мой взгляд - плохой отыгрыш.

Это вообще не отыгрыш Не потому что плохой, а потому что неигровые расчеты оптимальной стратегии поведения - это теорикрафт. Он вообще не имеет отношения к отыгрышу роли, персонажа или поведения.

В EVE Online для этого есть специальное обозначение: форум-варриор (или, чаще, ЕФТ-варриор, ЕФТ - программа для "сборки" фитов кораблей). Человек, который теоретизирует, как будут вести себя те или иные сборки (фиты) кораблей, но только теоретизирует, без какого-либо приложения к реальности.

P.S. Лично мне трудно поверить, что у игрока ушло на эту задачу (расчета оптимальной траектории молнии) 30 минут. По секрету тебе скажу: заклинание на ИР реально составить за 10-15 секунд реального времени, а у персонажей интеллект побольше будет, чем у нас-реальных (я видел мало магов с интеллектом ниже 16, но свой интеллект по жизни оцениваю объективно в районе 12-13 по меркам AD&D 2 - а раз мне хватает интеллекта составить заклятие за короткое время - то у моего персонажа точно хватает! Кроме того, разница интеллектов обеспечивает разницу во "времени на раздумья". )

[Uchenikkk]

А если мастер говорит "ты не можешь так делать", это мастерский произвол.

есть определенная категория игроков, считающих, что динамит, порох, паровой котел гаусрайфл и прочие чудеса прогресса очень легко изготовить. даже сидя на городской помойке или в средневеково-фентезийной деревушке. И они очень обижаются на фразу "ты не можешь этого сделать"

[nekroz]

Смешались в кучу люди, кони. Ролевые игры - это когда мы совместно рассказывает историю, и у нас есть правила, регламентирующие, как мы это делаем. Иногда есть один человек, которому делегированы права говорить за мир, а иногда это могут делать все, иногда правила записаны в книге, а иногда нет. Иногда наша история в том числе и про то, как именно одет король, что именно он чувствует, как говорит и как его волосы развеваются по ветру в этот момент, а иногда нет. Но неизменным остаётся то, что мы занимаемся совместным придумыванием истории и что у нас есть правила по тому, когда, что и кто может говорить. Мы занимаемся этим в ДнД, в ГУРПС, в *В, в FATE, и далее везде.
А у вас какая то бредятина в каждом комменты - "ролевые игры это только если я описываю, как мои волосы развеваются на ветру!", " нет, ролевые игры - это только варгеймы, и чтобы все правила в книжице,а иначе это дочки-матери!", одна история офигительнее другой просто.

[Mormon]

Так вот, наличие поощрений еще не подразумевает наказания. Если не считать, конечно, за наказание - отсутствие поощрений. Но мы же не будем в эту демагогию встревать?

Отсутствие поощрения, это не наказание. И да, наказание - менее продуктивный метод коррекции поведения, чем поощрение, поэтому его и не советуют в рулбуках. Поощрать можно, но не наказывать.