Мастерский произвол - что это вообще такое?

[The Monkey King]

Описываемая проблема - проблема самой системы. Ты проводишь разведку - есть вражеский снайпер, не проводишь - нет снайпера.

Спойлер

[свернуть]

[flannan]

Описываемая проблема - проблема самой системы. Ты проводишь разведку - есть вражеский снайпер, не проводишь - нет снайпера.

Ты проводишь разведку - есть всего один вражеский снайпер, а взвода медведей-десантников - больше нет. Не забываем, что узнавание фактов о окружающем мире - ограничивает возможности мастера.

Ну это же просто пример. Смысл в том что если соц. договор играть в игру, то это адекватная тактика - "зарядиться" инспирейшенами перед опасным энкаунтером и соответственно искать все возможные способы, тем не менее судя по ДМГ, если нужна игра, то там инспирейшены просто игнорировать слеудет. Там, кстати, есть ещё забавная опция для повествования - то что игроки награждают друг-друга, а не ведущий.

Да, зарядка инспирейшенами - это одна из тех механик, которые побуждают игроков играть в более "живых" персонажей, а не в машины для убийства. Это механика из той же школы мысли, что и Недостатки в GURPS или компелл аспектов в Fate. Они в ДнД недавно, поэтому, вероятно, они прописаны хуже, чем в среднем по игре, но можно рассчитывать на то, что вскоре появится ворох разъяснений и рекомендаций для желающих более механического подхода.

[Theodorius]

Ты проводишь разведку - есть всего один вражеский снайпер, а взвода медведей-десантников - больше нет.

Как я понимаю *W, ПОКА нет. Как только игрок (тот же или другой) провалит следующую попытку Различить явь, то и они выскочат из-за угла.

[Аррис]

Описываемая проблема - проблема самой системы. Ты проводишь разведку - есть вражеский снайпер, не проводишь - нет снайпера.

Описываемая проблема - васянство конкретного мастера.

В этом треде не хватает специалистов по *W. Спецы, ау!

Нам нужен ваш конкретный ответ, срывающий все покровы над внезапномедведями и снайперами шредингера. Перед комментированием предъявляйте пожалуйста корочку заслуженного *W-веда ;-)

[Theodorius]

Описываемая проблема - васянство конкретного мастера.

Вообще, ситуация со снайпером взята из примера боя, приведенного самим автором AW (Винсентом Бейкером), так что... Никогда еще Штирлиц не был так близко к провалу 

[Mormon]

Если игроки хотят играть осторожно, проводя разведку и так далее - эти действия вознаграждаются - они находят противника заранее, и сцена что в голове мастера, что в ОВП конкретизируется.
Если игроки хотят ворваться, паля из всех стволов - это тоже работает, потому что снайпер ещё не появился и не может подстрелить сорвиголов, за которых они играют.

Это не тактика. Тактика появляется, если в обоих случаях количество врагов, их вооружение, ловушки, укрытия, другие тактические преимущества и уязвимости (кастомные ходы) существуют в воображаемом пространстве мастера ДО того как игроки начнут делать свой выбор. Это принцип подготовки. В примере выше, МЦ давал +1 к следующему броску в оцененной ситуации. Но он так же мог выдать и -2 к следующему броску, если бы игрок завалил оценку ситуации.

Так что можно оценить ситуацию и узнать сколько врагов и кто из них наиболее уязвим и получить +1, можно завалить чек оценки ситуации и отхватить пулю от снайпера получив -2 к последующим действиям при этом никого не убив. Можно не теряя времени пойти в лобовую атаку и отхватить шальную пулю, при этом отправив в Вальхаллу одного-двоих, но есть и шанс отхватить от всех разом, попав под концентрированный огонь, и вкусить чибургер с героями.

Описываемая проблема - проблема самой системы. Ты проводишь разведку - есть вражеский снайпер, не проводишь - нет снайпера.

Нет в AW такой проблемы, там во всех примерах банд в книге МЦ указано точное число бандитов, их оружие и прочая экипировка, и у каждого из них принципиально есть имя.

Вообще, ситуация со снайпером взята из примера боя, приведенного самим автором AW (Винсентом Бейкером), так что... Никогда еще Штирлиц не был так близко к провалу 

Я более чем уверен, что он перед тем как приводить пример боя, составил фронт.

[Theodorius]

- Задаю много-много вопросов, получаю инспирейшн, отдаю варвару. Задаю ещё много-много вопросов, передаю инспирейшн визарду, Задаю...

А вот это - крейзилунерство и манчкинизм. Проблема выходит за рамки игромеханики на уровень соц.договора.

Короче говоря, ГОНИ ТАКИХ ИГРОКОВ.

А в чем тут неправы игроки, пользуясь стандартным механизмом, предусмотренным системой?
Чем это, по твоему, отличается от барда из того же рулбука, который может с помощью классовой способности воодушевить 3-4 сопартийцев, тоже одного за раз, получить бонус 1d6 к броску? Тем, что прописаны конкретные цифры?

[flannan]

Как я понимаю *W, ПОКА нет. Как только игрок (тот же или другой) провалит следующую попытку Различить явь, то и они выскочат из-за угла.

Мастер не может противоречить уже установленным фактам. Если он сказал, что медведей тут нет - значит, их тут не будет по крайней мере до тех пор, пока внутри игры не произойдёт что-то, что позволяет им появиться. Например, приезжающих на БТРах медведей можно будет заметить за версту, а когда они приедут - местные бандиты могут уже и закончиться.

А в чем тут неправы игроки, пользуясь стандартным механизмом, предусмотренным системой?
Чем это, по твоему, отличается от барда из того же рулбука, который может с помощью классовой способности воодушевить 3-4 сопартийцев, тоже одного за раз, получить бонус 1d6 к броску? Тем, что прописаны конкретные цифры?

Это как раз тот случай, когда надо применить термин "манчкин". Потому что их желание выиграть мешает игре нормально играться.
Да, если не мешает игре - значит, всё в порядке, и ничего не надо менять. В спортивном ДнД можно даже просто выдавать по инспирейшену каждому персонажу, когда персонажи приходят в город.

[Аррис]

Чем это, по твоему, отличается от барда из того же рулбука, который может с помощью классовой способности воодушевить 3-4 сопартийцев, тоже одного за раз, получить бонус 1d6 к броску? Тем, что прописаны конкретные цифры?

Тем, что у барда эта способность лимитирована. 2 раза в день на 1 уровне, емнип. Или 2+бонус харизмы.

В рассматриваемом же примере: "я задаю много-много вопросов много-много раз и получаю много-много нелимитированного бонуса". Ферштейн?

[Mormon]

Мастер не может противоречить уже установленным фактам. Если он сказал, что медведей тут нет - значит, их тут не будет по крайней мере до тех пор, пока внутри игры не произойдёт что-то, что позволяет им появиться. Например, приезжающих на БТРах медведей можно будет заметить за версту, а когда они приедут - местные бандиты могут уже и закончиться.

Они появляются не только потому что в игре что-то произошло, есть ещё фронт событий на конкретную игросессию и готовится этот фронт до её начала. И да, МЦ не может противоречить установленным фактам, в том числе своей подготовке. Этого требует его принцип.

[The Monkey King]

Они появляются не только потому что в игре что-то произошло, есть ещё фронт событий на конкретную игросессию и готовится этот фронт до её начала. И да, МЦ не может противоречить установленным фактам, в том числе своей подготовке. Этого требует его принцип.

Вроде бы на фронтах не столь мелкий масштаб, чтобы там указывать конкретного снайпера в конкретном замесе.

[Theodorius]

Это как раз тот случай, когда надо применить термин "манчкин". Потому что их желание выиграть мешает игре нормально играться.

Погоди. Я совершенно конкретную вещь спросил. Вот у нас две механики.
1. Бард. Это подразумевает персонажа с уклоном в социалку. У него есть классовая способность, называется Bardic Inspiration. Он может использовать ее на старте игры 3 раза в день. Воодушевление занимает некоторое время, поэтому воодушевлять сопартийцев приходится по очереди. Воодушевленный персонаж может улучшить на 1d6 свой бросок d20 в течении некоторого времени.
2. Персонаж с трейтом "Много спрашивает". За отыгрыш социалки может получать от мастера инспирейшн. Воодушевлять сопартийцев приходится по очереди, передавая им свой инспирейшн, который может быть только один на персонажа. Воодушевленный может получить адвантаж на d20, что примерно равно +5.

Почему во втором случае "таких игроков надо гнать"?

[nekroz]

Погоди. Я совершенно конкретную вещь спросил. Вот у нас две механики.
1. Бард. Это подразумевает персонажа с уклоном в социалку. У него есть классовая способность, называется Bardic Inspiration. Он может использовать ее на старте игры 3 раза в день. Воодушевление занимает некоторое время, поэтому воодушевлять сопартийцев приходится по очереди. Воодушевленный персонаж может улучшить на 1d6 свой бросок d20 в течении некоторого времени.
2. Персонаж с трейтом "Много спрашивает". За отыгрыш социалки может получать от мастера инспирейшн. Воодушевлять сопартийцев приходится по очереди, передавая им свой инспирейшн, который может быть только один на персонажа. Воодушевленный может получить адвантаж на d20, что примерно равно +5.

Почему во втором случае "таких игроков надо гнать"?

Потому что он должен передавать свой инспирейшн в награду за хороший отыгрыш, поощряя других игроков отыгрывать. Если он просто раздает свои пойнты всем подряд, кто пойнт еще не получил, он нарушает принципы игры.

[Theodorius]

Потому что он должен передавать свой инспирейшн в награду за хороший отыгрыш, поощряя других игроков отыгрывать. Если он просто раздает свои пойнты всем подряд, кто пойнт еще не получил, он нарушает принципы игры.

В случае с бардом точно такое же поведение не смущает?

Тем, что у барда эта способность лимитирована. 2 раза в день на 1 уровне, емнип. Или 2+бонус харизмы.

То есть дело в цифрах?

В рассматриваемом же примере: "я задаю много-много вопросов много-много раз и получаю много-много нелимитированного бонуса". Ферштейн?

Я не считаю, что в этом случае "нелимитированый". Во-первых, инспирейшн по прежнему будет один на каждого. Во-вторых, это банально ограничено физической возможностью игрока постоянно задавать вопросы. Посмотрю я на него, когда он пойдет на пятый десяток. В-третьих, у нас же мастер с мозгами, а не ММО

[Mormon]

Вроде бы на фронтах не столь мелкий масштаб, чтобы там указывать конкретного снайпера в конкретном замесе.

Там _достаточно_ конкретный масштаб. Достаточный для действующей механики ходов - т.е. для разрешения ключевых(важных для игры) аспектов складывающихся ситуаций.

[The Monkey King]

Там _достаточно_ конкретный масштаб. Достаточный для действующей механики ходов - т.е. для разрешения ключевых(важных для игры) аспектов складывающихся ситуаций.

В АВ я помню там в примерах фронтов указывали даже количество дженерик бойцов, то есть по логике медведям, то неоткуда будет взяться. Хотя, я не помню, чтобы ставили запрет на медведей или указывали точные требования к детализации угроз.

[Аррис]

Некроз выше ответил правильно: http://rpg-world.org/index.php/topic,7995.msg173985.html#msg173985
но я добавлю:

Я не считаю, что в этом случае "нелимитированый". Во-первых, инспирейшн по прежнему будет один на каждого.

Ресурс нелимитированный. Игрок хочет (стремится) получить неограниченное количество бонусов за свои действия. Манчкинизм как он есть.

Во-вторых, это банально ограничено физической возможностью игрока постоянно задавать вопросы. Посмотрю я на него, когда он пойдет на пятый десяток.

А этот момент в теоретических обсуждениях опускается.

В-третьих, у нас же мастер с мозгами, а не ММО

Мда? Я вот читаю тему и вижу, что меня пытаются убедить, что нет, таки мозгов у мастера нет, сплошное ММО, слепое следование правилам, модулям.

Потому что правила должны быть сделаны так, чтобы полный нуб взял книгу правил и у него без подготовки получилась мегаигра всех времен и народов.

[The Monkey King]

в награду за хороший отыгрыш, поощряя других игроков отыгрывать.

Нет, не только.

Additionally, if you have inspiration, you can reward another player for good roleplaying, clever thinking, or simply doing some thing exciting in the game

То есть очень размытые формулировки, легко кооперативно накачиваться инспирейшеном.

[Аррис]

А в чем тут неправы игроки, пользуясь стандартным механизмом, предусмотренным системой?

Вообще-то - в формулировках.

В правилах чётко сказано: "Мастер может наградить игрока инспирейшен-поинтом по своему усмотрению" (думаю, я правильно перевел фразу).

То, что ты описываешь - игроки ТРЕБУЮТ награду за свои действия. Чем это отличается от "Мастер, я же тебе на сессию ящик пива принес, неужели ты мне не дашь выиграть автоматически этот бой?" ? Разве что масштабом.

P.S. Кстати, такие действия - это типичный игроцкий произвол. Чаще всего ломающий игру - как и любые действия манчкина.

[Theodorius]

Ресурс нелимитированный. Игрок хочет (стремится) получить неограниченное количество бонусов за свои действия. Манчкинизм как он есть.

То есть если бы там была приписка, что-то вроде "As a rule of thumb, aim to  award inspiration to each character about once per session of play.", то уже было бы нормально? Важна именно запись в правилах конкретной цифры?

[flannan]

Погоди. Я совершенно конкретную вещь спросил. Вот у нас две механики.
1. Бард. Это подразумевает персонажа с уклоном в социалку. У него есть классовая способность, называется Bardic Inspiration. Он может использовать ее на старте игры 3 раза в день. Воодушевление занимает некоторое время, поэтому воодушевлять сопартийцев приходится по очереди. Воодушевленный персонаж может улучшить на 1d6 свой бросок d20 в течении некоторого времени.
2. Персонаж с трейтом "Много спрашивает". За отыгрыш социалки может получать от мастера инспирейшн. Воодушевлять сопартийцев приходится по очереди, передавая им свой инспирейшн, который может быть только один на персонажа. Воодушевленный может получить адвантаж на d20, что примерно равно +5.

Почему во втором случае "таких игроков надо гнать"?

1. Бард использует своё Bardic Inspiration с минимумом бросков и отыгрыша. Просто заявкой "вдохновляю своих товарищей" и, возможно, бросками кубов.
2. Персонаж с трейтом "Много спрашивает" - достал уже своими вопросами! нужно было забанить этот трейт ещё при создании персонажа!
разница понятна?

[Theodorius]

Вообще-то - в формулировках.

В правилах чётко сказано: "Мастер может наградить игрока инспирейшен-поинтом по своему усмотрению" (думаю, я правильно перевел фразу).

То, что ты описываешь - игроки ТРЕБУЮТ награду

А ты сейчас кому отвечал?

2. Персонаж с трейтом "Много спрашивает". За отыгрыш социалки может получать от мастера инспирейшн.

[Аррис]

То есть если бы там была приписка, что-то вроде "As a rule of thumb, aim to  award inspiration to each character about once per session of play.", то уже было бы нормально? Важна именно запись в правилах конкретной цифры?

Ты не к тому придираешься. Читай внимательно.

. Игрок хочет (стремится) получить неограниченное количество бонусов за свои действия. Манчкинизм как он есть.

Даже если эти нелимитированные бонуса может будет применять раз в сессию - это все равно манчкинизм.

[Theodorius]

Но там написана рекомендация не применять один раз за сессию, а выдавать один раз за сессию. Даже поделиться толком не получится.

[nekroz]

В случае с бардом точно такое же поведение не смущает?

У барда это сугубо внутриигровая абилка, классофича, применение которой сопровождается некоторыми событиями в воображаемом пространстве и применение которой и есть отыгрыш барда, по сути. А раздача инспирейшн пойнтов - чисто метаигровая механика, призванная поощрять отыгрыш тех трейтов, что ты взял и просто отыгрыш, за который ты свои пойнты даешь другим игрокам. И если ты всю эту часть с отыгрышем сливаешь в унитаз, что тут хорошего?

[nekroz]

Нет, не только.

Additionally, if you have inspiration, you can reward another player for good roleplaying, clever thinking, or simply doing some thing exciting in the game

То есть очень размытые формулировки, легко кооперативно накачиваться инспирейшеном.

ну не только отыгрыш, а вообще хорошая интересная игра, ок. Но явно не "у тебя еще нет пойнта, держи его". Нормальные формулировки, если ты не аутист.

[Theodorius]

ну не только отыгрыш, а вообще хорошая интересная игра, ок. Но явно не "у тебя еще нет пойнта, держи его". Нормальные формулировки, если ты не аутист.

Я понял, ты подразумеваешь, что игроки не в состоянии двух слов связать, поэтому не могут попасть в ситуацию, когда им можно передать инспирейшн за отыгрыш. То есть игроки-аутисты.
Я же исходил из более приближенных к реальности условиям.

Кроме того, согласно твоему соседнему посту, достаточно пользоваться классовыми абилками, например, файтеру, чтобы это было отыгрышем

[Аррис]

А ты сейчас кому отвечал?

Окей.
Тогда время цитат:

Inspiration is a rule the Dungeon Master can use to reward you for playing your character in a way that’s true to his or her personality traits, ideal, bond, and flaw. By using inspiration, you can draw on your personality trait of compassion for the downtrodden to give you an edge in negotiating with the Beggar Prince. Or inspiration can let you call on your bond to the defense of your home village to push past the effect of a spell that has been laid on you.

Фланнан, переведи пожалуйста, я не уверен, что все понял правильно.

G a i n i n g I n s p i r a t i o n

Your DM can choose to give you inspiration for a variety of reasons. Typically, DMs award it when you play out your personality traits, give in to the drawbacks presented by a flaw or bond, and otherwise portray your character in a compelling way. Your DM will tell you how you can earn inspiration in the game.
You either have inspiration or you don’t—you can’t stockpile multiple “inspirations” for later use.

Если я не разучился читать - копить инспирейшен поинты нельзя.

Более того, ГМ решает - даровать инспирейшен-поинт игроку или нет.

Так что если игроки наперекор правилам желают накопить кучу инспирейшен-поинтов для закидывания проблемы кубами - это манчкинизм по определению.

U s i n g I n s p i r a t i o n
If you have inspiration, you can expend it when you make an attack roll, saving throw, or ability check. Spending your inspiration gives you advantage on that roll.

Additionally, if you have inspiration, you can reward another player for good roleplaying, clever thinking, or simply doing something exciting in the game.
When another player character does something that really contributes to the story in a fun and interesting way, you can give up your inspiration to give that character inspiration.

P.S. Источник: D&D PHB ( dnd-5e-players-handbook-bnw-ocr.pdf )

[Аррис]

Но там написана рекомендация не применять один раз за сессию, а выдавать один раз за сессию. Даже поделиться толком не получится.

цитату?

[Romulas]

То, что ты описываешь - игроки ТРЕБУЮТ награду за свои действия. Чем это отличается от "Мастер, я же тебе на сессию ящик пива принес, неужели ты мне не дашь выиграть автоматически этот бой?" ? Разве что масштабом.

А я бы дал автоматически выиграть этот бой Но мне никто ящик пива не приносит...