Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Геометр Теней]

Для меня вполне очевидно, что есть ролевая игра, и есть ролевая игра в смеси с чем-то ещё. Например с варгеймом, или с игрой в сторителлинг. Или вобще не ролевая игра, а так, беседа.

Вообще, слова "совершенно очевидно, что..." у меня часто вызывают негативную реакцию, каюсь - отчасти из-за профдеформации (практика показывает, что в математике труднее всего доказывать очевидные вещи и они чаще прочего оказываются неправильными), отчасти потому, что это отмечает переход в квазирелигиозную плоскость: само по себе "очевидно" это "верую, что..." и говорить тут не о чем. Однако если мы говорим о чём-то, нужны какие-то позитивные выходы с такого деления - иначе и смысла нет. Я далёк от варианта flannan-а про тип игры и не столь пессимистичен в обратную сторону, но сильно подозреваю, что деление тут пока что искусственное - то есть оно идёт по "нравится лично мне", а не сводится к полезным следствиям. Кардинальной разницы между процессами я опять-таки не вижу - повторяю, формальность правил обычно есть иллюзия и включается в более общий процесс, без которого формальность правил подсистемы не имеет ценности. Выделение частного случая игр, где решения принимаются за персонажей (с Actor Stance) причём механика понимается как модель мира - видится мне довольно беспрерспективным, тем более что оно поощряет скорее вредное заблуждение, "моделизм" (когда участник начинает думать - "нет механики - нет в мире", что аукается карикатурными вещами в сеттингостроении и шаблонностью мышления в игре). 

[Gix]

Правила в широком смысле очерчивают границы.

Если какая-то из этих границ проходит поперек сюжета, ролеплея, отыгрыша или истории - я не вижу ничего плохого в том, чтобы эту границу убрать или нарушить. Именно это я вкладываю в тезис "Если правила мешают игре - к черту правила".

Пожалуйста, не читайте эту фразу как "Произвольные правила мешают любой игре, а значит у игры не должно быть правил".

Это не так! Правила должны быть (в конце концов, продуманная логика мира - это тоже правила!) .

Но слепое следование правилам вредоносно.

Вот к примеру, клерику по правилам dnd5 для заклинания light нужен мат.компонент. Подчеркиваю, по правилам. Но в ситуации, когда от этого света зависит жизнь партии (скажем, особняк с хищными призраками, боящимися света), а нужного маткомпонента под рукой нет - я наплюю на правила и разрешу сотворить свет только словом и жестом.

Да, строго говоря, это мастерский произвол. И что? Кто посмеет меня в этом упрекнуть?

Я посмею. В тот момент, когда клерику разрешили кастовать без компонента - игра изменилась и стала другой игрой с другими правилами. (я не говорю, что она перестала быть НРИ, кстати). (Здесь дискуссия ещё на 50 страниц о том, после какой степени изменений в правилах %SYSTEMNAME% теряет право называться %SYSTEMNAME%)

Ну и да, если партия сначала продолбала компоненты\холисимвол, потому залезла туда, где без спела ей не выжить - может, отъехать - это закономерный исход их действий и не надо у неё его отбирать?

[Mormon]

Но очевидно же эмпирически, что на играх эти процессы регулярно соседствуют друг с другом?

У кого-то соседствуют, у кого-то нет. Когда стоит задача поиграть в ролевую игру, там не будет никаких драма-поинтов. Когда стоит задача поиграть в смесь ролевой игры и сторителлинг игры, набор механик и правил будет другим.

И я еще раз спрошу - какой заключительный тезис вы хотите доказать или продемонстрировать в этой дискуссии? Какова ваша цель?

Когда я окончательно сформулирую этот тезис, я обязательно его продемонстрирую.

[Геометр Теней]

Ну и да, если партия сначала продолбала компоненты\холисимвол, потому залезла туда, где без спела ей не выжить - может, отъехать - это закономерный исход их действий и не надо у неё его отбирать?

В примере, как обычно - вопрос соглашения. Если игра в выживание и партию вытаскивают из-за явной глупости - обычно это повод для упрёка. Если игра фокусируется не на этом и внутри мира нашлось обоснование\вне игры есть положительный эффект - например, истовая молитва священника и эмоционально красивый момент, то это может быть хорошим вариантом. Если в игре есть исследование мира и это станет поводом для интересной подветки - кто-то в мире открыл, что иногда чудеса случаются и без символа - то вообще скорее плюс. Как обычно, оценка идёт не в вакууме...

[Alita Sidhe]

Если игра фокусируется не на этом и внутри мира нашлось обоснование\вне игры есть положительный эффект - например, истовая молитва священника и эмоционально красивый момент, то это может быть хорошим вариантом.

Если игра фокусируется не на этом, мастеру стоило бы взять систему, которая фокусируется на том, на чем ему нужно.

[Mormon]

Я далёк от варианта flannan-а про тип игры и не столь пессимистичен в обратную сторону, но сильно подозреваю, что деление тут пока что искусственное - то есть оно идёт по "нравится лично мне", а не сводится к полезным следствиям.

Как обычно, оценка идёт не в вакууме...

... а с позиции "нравится лично мне"? Той самой, которая выражает свою "искусственность" во взаимных выпадах и в бесплодных попытках прийти к общей терминологии?

Кардинальной разницы между процессами я опять-таки не вижу - повторяю, формальность правил обычно есть иллюзия и включается в более общий процесс, без которого формальность правил подсистемы не имеет ценности.

У меня один знакомый тоже водит по разным системам и сеттингам одну и ту же игру. Действительно, никакой разницы между процессами, формальность правил это иллюзия, главное фан.

[Арсений]

У кого-то соседствуют, у кого-то нет.

Именно - на чисто практическом уровне есть масса ролевых игр (как в смысле "процессов игры", так и "опубликованных книжек"), где эти процессы соседствуют.

Когда я окончательно сформулирую этот тезис, я обязательно его продемонстрирую.

Если вы действительно не можете сказать, зачем ведете эту дискуссию, может быть я её пока закрою, чтобы не тратить впустую время, и как только вы сформулируете свои тезисы, открою обратно?

[Mormon]

Если вы действительно не можете сказать, зачем ведете эту дискуссию, может быть я её пока закрою, чтобы не тратить впустую время, и как только вы сформулируете свои тезисы, открою обратно?

Арсений, поступайте так, как считаете нужным. Истерик я закатывать точно не буду.

[Геометр Теней]

а с позиции "нравится лично мне"? Той самой, которая выражает свою "искусственность" во взаимных выпадах и в бесплодных попытках прийти к общей терминологии?

"Цезарь, ты сердишься - значит, ты не прав". Как раз нет - я описал как теоретический момент (соглашения группы), так и следующий из него практический способ проверки - довольство участников.

У меня один знакомый тоже водит по разным системам и сеттингам одну и ту же игру. Действительно, никакой разницы между процессами, формальность правил это иллюзия, главное фан.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я вам советую остыть всё-таки, а показать рассуждения по шагам могу, это несложно. Но серьёзно - пока что вы принимаете это слишком близко к сердцу почему-то, при том что аргументация у вас ходит по кругу, ссылаясь на самоочевидные вещи, то есть непередаваемый опыт. Мне кажется, что вы из него делаете суженные выводы - просто потому, что схожий опыт у меня был, но вот я вижу его частность. Поскольку, однако, опыт к делу не подошьёшь - см. ниже.

Однако, вы сказали хорошую вещь - вы утверждаете, что правила этих типов несочетаемы.

Когда стоит задача поиграть в смесь ролевой игры и сторителлинг игры, набор механик и правил будет другим.

Опишите свои выводы по этому - оно уже будет проверяемо и более предметно.

Если игра фокусируется не на этом, мастеру стоило бы взять систему, которая фокусируется на том, на чем ему нужно.

Существуют два разных факта. Первый - разные системы дают поддержку разных аспектов, это факт. Второе - для некоторых вещей совершенно не обязательна системная поддержка. Одно другому не противоречит. Правила нужны в той мере, в которой они помогают (снимать разногласия, подсказывать идеи, обеспечивать повторяемость), а не сами по себе всё-таки. Потому в общем случае система "совсем не о том" мешает, оттягивая внимание, а вот "система, в которой этот аспект не отражён" - просто не помогает, и вовсе не обязательно городить там надстройку. Более того, если группа нормально функционирует без этой надстройки, то городить её скорее вредно - просто из соображений затрат сил и времени.

[Арсений]

Арсений, поступайте так, как считаете нужным. Истерик я закатывать точно не буду.

Так я и ваше мнение хочу знать, потому что если это вся эта дискуссия ведется исключительно ради того, чтобы пофлеймить о терминологии, то ей тут не особо место, а если у вас были какие-то более конструктивные задачи, то я хочу помочь их достичь.

[Alita Sidhe]

Существуют два разных факта. Первый - разные системы дают поддержку разных аспектов, это факт. Второе - для некоторых вещей совершенно не обязательна системная поддержка.

Здесь был конкретный пример из 5й ДнД, которая все же геймистская. Для игры, где партия не может умереть из-за собственного раздолбайства эта система подходит мало.

[Геометр Теней]

D&D 5, кстати, менее тяготеет тут к формальности 3.x и отходит к старым редакциям со смешением флаффа и кранча. Там как раз "отступление ради красоты" - вполне в русле возможных основных линий. Но это уже частный вопрос в любом случае.

[Romulas]

Здесь был конкретный пример из 5й ДнД, которая все же геймистская. Для игры, где партия не может умереть из-за собственного раздолбайства эта система подходит мало.

Вариант про жреца, приведенный выше, не очень, т.к. объективно ломает впечатление от игры. Если вариант про свет решается так, как говорит Геометр и жрец активно ролевит истовую молитву свету - то норм, пущай. Но скорей всего, там было "ой, ну в общем я молюсь" или "ой, ну мы тогда все умрем" - в этом случае у меня игроки бы скорей всего и правда, все бы умерли.

[Romulas]

Если игра фокусируется не на этом, мастеру стоило бы взять систему, которая фокусируется на том, на чем ему нужно.

Категоричность во все поля. Есть не только черное и белое, а еще 50 оттенков серого. Не бывает такого, что система подойдет на 100%. Вот просто не бывает. Всегда можно найти моменты, которые в других системах решается объективно лучше. Система выбирается обычно по превалированию плюсов над минусами. Это на тему того, что система - это инструмент и она не может быть центром игры. Люди используют инструменты, а не инструменты используют людей.

[flannan]

Откуда статистика?

Я водил массу открытых ролевых столов. В Южном Крае и Маута Поре я долго пытался добиться, чтобы мастера нормально документировали свою деятельность. Ни черта не вышло. Во всех последующих документация деятельности мастеров просто не ведётся, а сеттингостроение временами вырождается в холивары.

А игрокам слишком мало платят за выслушивание историй мастера, который ведет их по железному сюжету, без права поворота.

Эти два варианта не исчерпывают весь спектр возможностей.
В частности, здоровая песочница (в которой есть правила не только для зачистки подземелий, а если правил на что-то нет - у мастера есть право что-нибудь придумать) - намного более интересное зрелище.

Зачем вы играете с неприятными и\или скучными людьми? Вас кто-то заставляет? Если нет - бросайте это дело, со скучными и неприятными людьми хорошей РИ не получится.

Других не завезли. Для ясности, неприятны обычно персонажи, а игроки обычно скучны, хотя бывает и наоборот.
Здесь должны быть какие-то философские рассуждения о ущербности людей вообще, и людей, с которыми общается Фланнан, в частности, но я подозреваю, что достаточно интересные люди для убитой геймистской песочницы - редкий ресурс, которого я смогу получить достаточно только когда захвачу мир.
Найти игроков, которые будут интересны в здоровой песочнице - более реально.

Если вас кидает ваша постоянная группа, то проблема тут глубже.

Да, у меня есть проблемы поглубже НРИ. Что вас тут удивляет?
Да, у меня нет настоящих друзей, у меня нет девушки, и даже с постоянной группой я разошёлся. Я никогда не был ни кавайной няшкой, ни хитроумным манипулятором. Хуже того, я слишком добрый, чтобы поступать правильно (здесь должна быть ссылка на демотиватор с убийствами, атомным огнём и другими способами улучшения мира).
Я рассматриваю НРИ как возможный путь к решению проблемы. Впрочем, у меня всё больше возникает мысль о том, чтобы на этот аспект НРИ забить.

[Mormon]

если это вся эта дискуссия ведется исключительно ради того, чтобы пофлеймить о терминологии, то ей тут не особо место

Мне всё рано какой терминологией пользоваться, до тех пор пока она очевидна всем участникам беседы и они вкладывают в неё один и тот же смысл. На практике я вижу пока совсем другое.

а если у вас были какие-то более конструктивные задачи, то я хочу помочь их достичь.

У меня были задачи исключительно эгоистического толка - понять как называть то, что нравится мне, чем оно отличается от того, что нравится другим, в чём совместимость и несовместимость разных подходов к ролевым играм, чтоб правильно понимать предпосылки тех или иных рекомендаций по ролевым играм, отличать один тип правил от других, и возможный эффект от их использования.

Например я теперь точно знаю, что следует игнорировать совет "статы монстров можно и нужно менять на лету, если от этого получится красивая история", и всю секцию советов ведущим содержащую подобный совет,  в то время как объем предлагаемых правил достигает 400 страниц, и стоит задача поиграть в хардкорное выживание. Мне очевидно, что выбросить нужно либо правила, либо не относящиеся к таким сложным и объёмным правилам советы, а процедуру подготовки искать вобще в другом месте. А кому-то нормально, и он не видит в этом противоречия.

[Alita Sidhe]

Категоричность во все поля.

ИМХО - категоричности в ваших словах как бы побольше чем в моих. С какие пор "стоило бы" стало "категоричностью во все поля"?

Не бывает такого, что система подойдет на 100%.

Для этого есть хоумрулы - ну во всяком случае для того чтобы подходила на 99%. Оставшийся один процент - неизбежное следствие невозможности достижения идеала.

Это на тему того, что система - это инструмент и она не может быть центром игры.

Не спорю.

Люди используют инструменты, а не инструменты используют людей.

Да. И именно поэтому систему надо использовать. Причем использовать по ее назначению. И молоток и микроскоп - инструменты, но для забивания гвоздей один удобнее другого.
И, к слову, произвольно на ходу игнорируя элементы системы мы на самом деле не пользуемся инструментом вообще.

[flannan]

Здесь был конкретный пример из 5й ДнД, которая все же геймистская. Для игры, где партия не может умереть из-за собственного раздолбайства эта система подходит мало.

Окей, давайте я тоже попробую:
Если партия может умереть из-за собственного раздолбайства - игрокам слишком мало платят за такую работу. Игрой это назвать язык не поворачивается.

[Mormon]

Люди используют инструменты, а не инструменты используют людей.

Это утверждение бесполезно, когда вам нужно таки использовать инструмент ради достижения определённого результата.

[Alita Sidhe]

Я водил массу открытых ролевых столов.

А я видела хорошо документированные открытые столы. Что впрочем не побуждало меня к ним присоединится ибо формат неинтересен от слова совсем.

В частности, здоровая песочница (в которой есть правила не только для зачистки подземелий, а если правил на что-то нет - у мастера есть право что-нибудь придумать) - намного более интересное зрелище.

Если что-то не регулируется правилами, оно автоматически регулируется мастером. И да - я очень давно не помню системы, в которой есть ТОЛЬКО правила для зачистки подземелий.

Других не завезли.

Хочется посоветовать что-то в духе Омара Хайама или профессора Преображенского. Игра должна доставлять удовольствие, если все игроки скучны, а персонажи неприятны - это какая-то неправильная игра, в которую наверное не стоит играть. Впрочем дело ваше.

[Alita Sidhe]

Если партия может умереть из-за собственного раздолбайства - игрокам слишком мало платят за такую работу. Игрой это назвать язык не поворачивается.

Ну так играйте в системы, которые поддерживают такой взгляд на игру, кто вам мешает. Это ну вот прямо именно то, что я посоветовала парой постов выше

[Аррис]

Потому что в ролевых играх игроки принимают решения с позиции своих персонажей. Если они управляют сюжетом, это уже не ролевая игра, это сторителлинг.

Получается, если решения игроков (и действия персонажей сталбыть) влияют на сюжет - это уже не ролевая игра, а сторителлинг?

Простите, а ради чего тогда играть? Кубики покидать?
Тогда как развиваться сюжету ? , если мастеру на него влиять нельзя - произвол, игрокам нельзя - сторителлинг.

[Аррис]

Если игра фокусируется не на этом и внутри мира нашлось обоснование\вне игры есть положительный эффект - например, истовая молитва священника и эмоционально красивый момент, то это может быть хорошим вариантом. Если в игре есть исследование мира и это станет поводом для интересной подветки - кто-то в мире открыл, что иногда чудеса случаются и без символа - то вообще скорее плюс. Как обычно, оценка идёт не в вакууме...

Спасибо. Именно такой подтекст и вкладывался.

Но, к сожалению, на троллемире (да и на имке) подтекст никто не мало кто видит. Все свелось к *** холисимволам, тупизне партии и ламерству мастера.

Если игра фокусируется не на этом, мастеру стоило бы взять систему, которая фокусируется на том, на чем ему нужно.

А если такой системы еще нет? Как я уже говорил, система задает ГРАНИЦЫ.

Расширение этих границ с помощью домашних правил - так, чтобы система правильно очерчивала выбранный сеттинг - это не мастерский произвол.

Впрочем, вы, Алита, имеете право считать иначе.

[Мистер Хомяк]

P.S. Камень кидать будешь?

"На дне колодца золото? Ныряю" - из сборника знаменитых последних слов приключенцев, игравших у Хомяка. 

[Аррис]

Если вариант про свет решается так, как говорит Геометр и жрец активно ролевит истовую молитву свету - то норм, пущай.

Именно такое решение и предполагается*.

Also, возможные молитвы клерика господу не сводятся к списку молитв у спеллбука. И те мастера, у которых я учился, и я сам допускаем произвольную молитву - и оставляем за собой право продемонстрировать в мире какой-то эффект. Или ничего не демонстрировать, а просто учесть это в следующих раскладах.

И, да, чисто теоретически подобной молитвой можно даже воскресить игрока, будучи самому "1 уровня". Но я только один раз такое видел

*: проблема в том, что такое решение является ролеплеем, ролеплей является нарушением правил, зашкавором и галимым сторителлингом. Не НРИ короче.

[Alita Sidhe]

Именно такое решение и предполагается*.

Also, возможные молитвы клерика господу не сводятся к списку молитв у спеллбука. И те мастера, у которых я учился, и я сам допускаем произвольную молитву - и оставляем за собой право продемонстрировать в мире какой-то эффект. Или ничего не демонстрировать, а просто учесть это в следующих раскладах.

И, да, чисто теоретически подобной молитвой можно даже воскресить игрока, будучи самому "1 уровня". Но я только один раз такое видел

*: проблема в том, что такое решение является ролеплеем, ролеплей является нарушением правил, зашкавором и галимым сторителлингом. Не НРИ короче.

Из всех этих рассуждений  я не поняла одного. А зачем вам вообще система, если вы произвольно, мастерским арбитражем, судя по всему постоянно, ее игнорируете. Зачем игроки заполняют чарники, читают рулбуки и кидают кубики, если в итоге все все равно решается "правом продемонстрировать"?

[Mormon]

Если партия может умереть из-за собственного раздолбайства - игрокам слишком мало платят за такую работу. Игрой это назвать язык не поворачивается.

Какая же это игра, если в ней нет возможности проиграть (кстати именно поэтому я не считаю литературный конкурс игрой). В данном случае игроки проигрывают, поскольку не отдают себе отчёта в своих действиях. Смерть это, потеря лута, потеря экспы, или что-то ещё зависит от используемой системы.

Или вы имели в виду ситуацию, когда мастер внезапно говорит "какие же вы раздолбаи, умрите"?

[Аррис]

Я водил массу открытых ролевых столов. В Южном Крае и Маута Поре я долго пытался добиться, чтобы мастера нормально документировали свою деятельность. Ни черта не вышло.

А я еще предлагал вики вести с информацией. Надо признать, предложение мертворожденное исходно - какая вики, если мастерам тупо лень сделать заметку в гуглодоке!!!

Да, у меня есть проблемы поглубже НРИ. Что вас тут удивляет?

У кого нет проблем поглубже НРИ, пусть кинет в нас по камню! 

Я рассматриваю НРИ как возможный путь к решению проблемы. Впрочем, у меня всё больше возникает мысль о том, чтобы на этот аспект НРИ забить.

По личному опыту: НРИ помогает решить ряд проблем, но жизнь не заменяет.

[flannan]

А я видела хорошо документированные открытые столы.

Можно ссылок, пожалуйста? Там наверняка есть что-нибудь хорошее в плане организации.

Если что-то не регулируется правилами, оно автоматически регулируется мастером. И да - я очень давно не помню системы, в которой есть ТОЛЬКО правила для зачистки подземелий.

Ну, тут Мормон описывает именно такую игру. Где якобы песочница, но всё, что можно делать - это зачищать подземелья. А задружить воеводу, чтобы он вместо партии послал зачистить подземелье своих солдат - нельзя. Даже если партии совсем не интересно то подземелье, но хочется что-то оттуда достать. Даже сесть в летающую тарелку и пойти искать космические подземелья - нельзя. И вообще ничего нельзя, кроме того, что поддерживается правилами по зачистке подземелья.

Хочется посоветовать что-то в духе Омара Хайама или профессора Преображенского.

Омар Хайям давно умер, а профессор Преображенский - он вроде вообще вымышленный персонаж. Я не могу пригласить их к себе на игру. И даже если бы смог - они бы не стали играть у такого как я.
Или ты имеешь в виду - поискать у них подходящую цитату?

Игра должна доставлять удовольствие, если все игроки скучны, а персонажи неприятны - это какая-то неправильная игра, в которую наверное не стоит играть.

Я тоже так думаю. Поэтому хорошая игра должна поощрять делать приятных персонажей и играть ими интересно.
В частности, она должна 100% поддерживать разрешение нестандартных заявок.

По личному опыту: НРИ помогает решить ряд проблем, но жизнь не заменяет.

Я имею в виду ту часть проблемы, в которой у меня нет социальных навыков.

[Аррис]

ИМХО - категоричности в ваших словах как бы побольше чем в моих. С какие пор "стоило бы" стало "категоричностью во все поля"?

императивными заявлениями сомнительной корректности. Примеры привести или сразу начнете всё отрицать?

Да. И именно поэтому систему надо использовать. Причем использовать по ее назначению. И молоток и микроскоп - инструменты, но для забивания гвоздей один удобнее другого.

Вы знаете, чем отличается микроскоп от молотка? Микроскопом можно ударить гораздо больнее.

А я видела хорошо документированные открытые столы.

Речь идет не об открытом столе, который ведет один мастер. В таком случае тотальное документирование вполне возможно.
НЕТ. Речь идет об открытом столе, в котором могут водить несколько разных людей. В которых рог переходит от одного к другому.

если вы произвольно, мастерским арбитражем, судя по всему постоянно, ее игнорируете.

Сомнительное утверждение сомнительной корректности, Алита. И кто там говорит о "категоричности во все поля", не вы ли?

Вы у меня не играли (и, надеюсь, не будете!), и делать такие заявления не в праве. Dismissed.