Мастерский произвол - что это вообще такое?

[flannan]

Слишком много условий, моё личное мнение - нет. Если бы я водил нарративную игру, например Нуменера, то да, это бы даже приветствовалось. Но в ролевой игре нет, все результаты обрабатывает и описывает исключительно ведущий.

Мормон, продолжай, пожалуйста, использовать термин "механизированная ролевая игра". То, что ты хочешь водить/играть - совсем не то же самое, что ролевые игры.

Вася: Кто попадет в дерево с -10, тот получит кубок, остальным - по фейт-поинту!
Мастер: Данивапрос!!!
В: Стреляю! Провал! Где токен, маста?
М: Вот токен. Винтовку заклинило, без профессионального ремонта к стрельбе непригодна. Следующий!
Петя *осторожно*: Стреляю... Провал. Токен?
М: Пожалуйста. И ещё пуля срикошетив от камня попала Васе с ногу, теперь он ранен и хромает.

Это если игроки настаивают именно на бросках.

Это показатель того, что в игре делаются только важные броски, как в *W.
Как мы уже сказали, в играх с менее значимыми бросками (вроде GURPS с его 3мя бросками на удар, несмотря на то, что удар и в самом деле может оказаться последним) такой подход не подходит, и нужен просто другой вид того же правила. Скажем "каждый провал на броске сбрасывает 5 минут из кулдауна преимущества "удача".".

[Mormon]

Мормон, продолжай, пожалуйста, использовать термин "механизированная ролевая игра". То, что ты хочешь водить/играть - совсем не то же самое, что ролевые игры.

Вы уже как нибудь разберитесь там между собой сами, а то последними постами мне уже пытались доказать, что таки ТО ЖЕ САМОЕ, и никаких новых терминов не надо.

[flannan]

Ятаган с уроном d6 и шпага с уроном d6 ну конечно ведут себя ну совершенно одинаково.
 
Абсолютно нет никакой разницы - вот только один рубит, другая колет.

Вот в такие моменты я радуюсь, что играю в GURPS, где ятаган наносит каких-нибудь sw+1 cut, а шпага - очень даже thr+1 imp. За счёт разных типов урона - у них разные возможные хитлокации (шпагой можно колоть в сердце или в глаз, а ятаганом туда рубить не получится), разная эффективность против разных типов противника (шпага прекрасно убивает небронированных людей, но заметно хуже против нежити)...
Но самое главное отличие - у шпаги есть фехтовальное парирование, что делает её намного лучше в обороне против нескольких противников, а у ятагана больше дамагов (sw против thr, что означает +2 дамага для обычного человека, и +1d6+2 для типичного PC-мастера оружия), что делает его эффективнее против бронированных противников.

Потому что бой - в самом деле важная составляющая игры.

[flannan]

Вы уже как нибудь разберитесь там между собой сами, а то последними постами мне уже пытались доказать, что таки ТО ЖЕ САМОЕ, и никаких новых терминов не надо.

Нет, Некроз не утверждал, что они то же самое. Только то, что они либо то же самое, либо мало отличаются от компьютерных игр. В первом случае тебе надо сбавить накал страстей, а во втором - бросать водить, потому что это фигня, которая всё равно хуже настоящих компьютерных игр.
При этом я склонен считать, что у нас второй случай.

[Mormon]

В первом случае тебе надо

Воувоу, полегче, треугольнички не забываем ставить, а то до меня туговато доходит после слова "надо".

[flannan]

Нечётко сформулированные правила, это правила требующие более чёткой формулировки.

Правила либо будут сформулированы недостаточно чётко, либо будут порождать странные "артефакты" вроде заклятого врага Пун-Пуна (получающего бесконечную крутизну на краткий миг самоубийства) в ДнД или бомбы из двух порталов в GURPS, либо и то и другое сразу. Возможно, они при этом ещё будут слишком тяжёлые.

1. Я не уверен, что понимаю о чём первый пункт. О каком инструментарии идёт речь? Я уже не раз говорил, что мне всё равно что влияет на решение игрока. Я так же не вижу смысла отделять знания игрока от знаний персонажа, и отделять решения-отыгрыш от решений-метаигровых. Если игроки что-то знают, они это знают - не вижу никакого смысла притворяться, будто они этого не знают. Даже "отыгрыш" паладина согласно канонов сеттинга, это отчасти метаигровое решение принятия канонов этого сеттинга в целях игры.

Поэтому я считаю пример паладина, который должен по всем канонам сдать персонажа другого игрока церкви, но не делает этого - вполне приемлемым выбором, если всем пофиг на соблюдение канона(отсутствие чётких правил), и дуростью со стороны ведущего, если он хочет одновременно соблюдать канон сеттинга подразумевающий передачу паладинами воров церкви, пускать в группе и паладина и вора, и при этом вводить заплатку "группа должна быть всегда вместе, не смотря ни на что".

2. Нет, причины выбора лично для меня не играют роль, только сам выбор - я не исповедую "отыгрыш" и считаю его мусорным термином, для меня есть просто игра в которую можно играть. Персонаж объективно существует в мире, где есть и море и суша. Он объективно может отправиться в путешествие как по морю так и по суше. Значит игрок может принять такое решение, будто он и есть его персонаж. Что он при этом думает у себя в голове мне не интересно и знать я объективно этого не могу, но это и не важно, важно только то, что он принимает решение "мы идём по суше" и озвучивает его.

Гм, в той теме так и не удалось поговорить за отыгрыш, так что с меня ещё одна речь. пока намечу пришедшие в голову тезисы:
1) в ролевой игре, отыгрыш (в значении того, что персонаж является более-менее стабильной личностью, которая ограничивает возможные решения игрока не меньше, чем сеттинг) - это правило.
1.1) Да, из нескольких примерно одинаково приемлемых для персонажа решений игрок может сделать решение в соответствии со своими предпочтениями.
1.2) Несмотря на то, что персонажу ничего не мешает растереть серу, селитру и уголь, он всё равно не может воспользоваться знаниями игрока о том, как сделать порох, если у него самого не может быть этого знания. То же касается его знаний о том, что происходит сейчас за 2 километра с другим персонажем игрока.
2) для меня заявка "мой паладин идёт есть младенцев" является гораздо большим нарушением правил, чем "мой вор скрывается от стражи в хитросплетении улиц, Скрытность, успех на 8".
3) в ролевых играх - важно раскрыть характер персонажа. и я не против для этого дать игроку влияние на ОВП сверх возможностей персонажа. Как говорил один злодей, "хотеть быть героем - это то же самое, что хотеть, чтобы существовало зло".

[flannan]

Воувоу, полегче, треугольнички не забываем ставить, а то до меня туговато доходит после слова "надо".

Я не вполне понял, о каких треугольничках идёт речь, но процитированное сообщение было сделано мной не в качестве модератора. Я вообще не занимаюсь модерированием этого раздела.

[LibGB]

а во втором - бросать водить, потому что это фигня, которая всё равно хуже настоящих компьютерных игр.

Между прочем, тоже излишняя категоричность. Если человеку нравится, зачем бросать?

[Mormon]

Между прочем, тоже излишняя категоричность. Если человеку нравится, зачем бросать?

Поздно, я уже бросил 

Кстати flannan, вам надо тоже бросить играть во что вы там играете, потому что это фигня, которая всё равно хуже настоящей литературы. Ах да я забыл, вы же и так не играете.

[flannan]

Кстати flannan, вам надо тоже бросить играть во что вы там играете, потому что это фигня, которая всё равно хуже настоящей литературы. Ах да я забыл, вы же и так не играете.

Во-первых, я играю.
Во-вторых, я не равняюсь на литературу, а стараюсь использовать преимущества формата в котором работаю. В моих играх я не запрещаю игрокам что-то сделать только потому, что я боюсь за баланс и оцифровку.
В-третьих, как я уже говорил, я симуляционист. Мне не важно, какой красивый текст выйдет на выходе - мне хочется, чтобы в процессе было максимально интересно и углы не торчали.

[Mormon]

Во-первых, я играю.

И как, получается?

[flannan]

И как, получается?

Да. если интересно подробнее, я тут попытался изложить свои впечатления: https://drive.google.com/open?id=1IbTAs-k0ksEdeJzPGdvFCyEIAEAPaN5Mb9Eqb7upVtY

[Mormon]

Да.

Я очень рад за вас.

[Romulas]

Кстати flannan, вам надо тоже бросить играть во что вы там играете, потому что это фигня, которая всё равно хуже настоящей литературы. Ах да я забыл, вы же и так не играете.

Вы не правы. Обычно конкуренция идет между кино-компьютерные игры и книга-настольные ролевые игры. В первом случае визуальное восприятие, во втором воображение. Здесь почему-то есть попытка противопоставить оцифрованным на бумаге компьютерным играм настольные ролевые игры. Это как сравнивать теплое с мягким в запущенном случае. То что вы описываете это страшный гибрид НРИ и компьютерных игр. Это настолько же НРИ, как и компьютерная игра. От компьютера - жесткие механики, а от НРИ листочки, бумажки и кубики. Чтобы понять абсурдность предложения Фланнану почитать книгу, это как если бы вам, или другому любителю компьютерных игр, посоветовали бы вместо игры посмотреть фильм. Зачем играть в Max Payne/Mortal Kombat? Вон же кино есть.

[Mormon]

То что вы описываете это страшный гибрид НРИ и компьютерных игр.

Класс. 

[Аррис]

А я вот равняюсь на литературу.

Но ты, мормон, можешь попытаться рассказать мне, что мне надо делать. Угадай с трех раз, что я тебе после этого расскажу.

Ах да, Фланнан играет. И играет, и водит. И очень неплохо (если бы мы оба были симуляционистами - я бы сказал "отлично", но мне сложно оценить его стиль, хотя я могу оценить скилл).

А вы как, только в форумного тролля играете или может быть порадуете нас отчетами со своих игр?

P.S. И, да, гл.неув.гр.мормон, со своими нелепыми обвинениями вы почти добились славы васяна и шамана.

[Mormon]

или может быть порадуете нас отчетами со своих игр?

Может и порадую, а ты плакать не будешь? 

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Для выяснения личных отношений прошу использовать сообщения. Mormon, общение в стиле трёх последних сообщений имеет смысл вести там, Аррису тоже советую остыть. Все помним правило 1.

[Аррис]

Может и порадую, а ты плакать не будешь? 

Плакать от зависти?

Нет, не буду. Поверьте на слово, я играю с хорошими людьми и вожу хороших людей. Мои игроки конечно иногда творят беспонты, но у меня нет идиосинкразии на игроков и мастеров.

Так что же? Будут отчёты?

[Terranaunt]

Между прочем, тоже излишняя категоричность. Если человеку нравится, зачем бросать?

Если человеку нравится - то почему он не играет, а N+1 страниц рассказывает, что все остальные играют неправильно?

[flannan]

Между прочем, тоже излишняя категоричность.

Да, разумеется. Это неизбежно, когда пытаешься сконденсировать точку зрения в пару предложений.
Идеальная формулировка будет подобна постам Геометра, но она рискует остаться не прочтённой до конца. (а также - мне лень делать идеальную формулировку, зная, что она рискует остаться не прочтённой до конца)

Если человеку нравится, зачем бросать?

Я уверен, играть в варгеймы или компьютерные ролевые игры ему понравится намного больше. Или даже разрабатывать компьютерные ролевые игры. В мире недостаточно кРПГ-песочниц, а тут такой талант пропадает.

[Mormon]

Так что же? Будут отчёты?

Конечно, ты главное блокировку моих личных сообщений убери, и я перед тобой сразу же подробно отчитаюсь. 

Я уверен, играть в варгеймы или компьютерные ролевые игры ему понравится намного больше. Или даже разрабатывать компьютерные ролевые игры. В мире недостаточно кРПГ-песочниц, а тут такой талант пропадает.

В варгеймы я не играл уже года четыре, и пока не тянет. В компьютерные нравится, и даже есть во что. Разрабатывать компьютерные никогда не пробовал и туго понимаю как это делается, поэтому не горю желанием - я больше по части поиграть. В мире полно песочниц, в первую очередь инди. Да, я звезда, но многие намного талантливее и деятельнее. И что значит "пропадает", я же ещё не начал пилить про инриря, или какое нибудь другое иря.

Да, разумеется. Это неизбежно, когда пытаешься сконденсировать точку зрения в пару предложений.
Идеальная формулировка будет подобна постам Геометра, но она рискует остаться не прочтённой до конца. (а также - мне лень делать идеальную формулировку, зная, что она рискует остаться не прочтённой до конца)

Поэтому ваши неинформативные сообщения и выглядели как туповатый троллинг.

[Аррис]

Конечно, ты главное блокировку моих личных сообщений убери, и я перед тобой сразу же подробно отчитаюсь. 

Окей. Я тебя разигнорил. Отчитывайся.

Но я уверен, отчеты будут интересны всем. Поэтому пиши сюда.

[Mormon]

Окей. Я тебя разигнорил. Отчитывайся.

Молодец, а теперь заигнорь обратно, прийду - проверю.

[Геометр Теней]

Комментарий модератора

Так как последнее сообщение было проигнорировано, и пользователь Mormon, увы, явно не занимается продуктивным общением, а откровенно дразнит Арриса, тема временно заморожена. Пользователь Mormon также покидает нас на три дня за нарушение Правил 3 (игнорирование сообщения модератора) и 1.