Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Gix]

Объясняю:
В диссоциативной механике, игрок берёт Жетон Судьбы, и персонаж отправляется в коридор к Неизбежной Ловушке Мгновенной Ужасной Окончательной Смерти. Мастер объявляет, какой это был коридор. Потом игрок бросает Превозмогание, и на успехе персонаж побеждает ловушку ловким броском уранового лома в колесо, за что получает ещё 2 Жетона Героизма от других игроков за красивые глаза за смешную шутку, и теряет 1 Жетон Подготовки (за бросок лома).

В ассоциативной механике игрок выбирает, в какой из этих коридоров идти, выбирает неправильно, его персонаж погибает, он генерит нового, который уже выбирает правильно, потому что злобно злоупотребляет знаниями игрока.

Я хочу услышать ответ Mormon'а всё же. То, что ты описал не получается подставить в приведённые цитаты с осмысленным результатом в итоге.

[flannan]

Я хочу услышать ответ Mormon'а всё же. То, что ты описал не получается подставить в приведённые цитаты с осмысленным результатом в итоге.

В этом и смысл. Диссоциативная механика - это что-то совсем другое, чем описанные тобой выборы.
Насчёт диссоциативных решений мне сказать труднее, я этот термин не вполне понимаю.

[Gix]

Насчёт диссоциативных решений мне сказать труднее, я этот термин не вполне понимаю.

Вот я и задаю вопросы, что бы этот термин понять.

[Mormon]

Я хочу услышать ответ Mormon'а всё же. То, что ты описал не получается подставить в приведённые цитаты с осмысленным результатом в итоге.

Фланнан всё правильно написал.

Под решением, которое игрок паладина принимает диссоциативно я подразумевал преобладание правила не связанного с игровым миром (метаигровое соглашение - группа должна всегда быть единой командой) над правилом связанным напрямую с игровым миром, которое обязывает паладина рубить руки ворам (впрочем я сомневаюсь что такое правило там реально было). Поскольку выбор сеттинга и игровой системы тоже метаигровые решения, я не вижу смысла в том, что одно решение противоречит другому и вызывает искуственный конфликт между сеттинговым поведением паладина и правилом неразлучности команды, что каждый раз заставляет игрока делать выбор не в пользу сеттинга (ассоциативно с игровым миром), а в пользу продолжения игрового процесса (диссоциативно).

Если в сеттинге сказано, что гномы и эльфы ненавидят друг друга, а вы не готовы к внутрипартийным конфликтам, не выбирайте и гномов и эльфов в одну группу, либо меняйте сеттинг, либо используйте другой сеттинг, чтоб у игрока не возникало идиотского выбора, поступать ему как эльфу, или чтоб Вася не обиделся.

Это если "отыгрыш" - т.е. мотивация принятия того или иного решения, играет для группы роль, и вместе с тем этот отыгрыш никак не регулируется формальными правилами. Моя позиция в том, что если на что-то нет формальных правил - например на то как игроки принимают решения, то реально пофиг как они их принимают, главное чтоб они их принимали. Мне реально пофиг что паладин сотрудничает с вором. Есть правила которые обязывают его поступать иначе? Нет.  Если завтра он передумает с ним сотрудничать и отрежет вору голову - значит на то была воля богов, метаигрового соглашения о вечно единой команде у нас тоже нет.

[Gix]

Фланнан всё правильно написал.

Под решением, которое игрок паладина принимает диссоциативно я подразумевал преобладание правила не связанного с игровым миром (метаигровое соглашение - группа должна всегда быть единой командой) над правилом связанным напрямую с игровым миром, которое обязывает паладина рубить руки ворам (впрочем я сомневаюсь что такое правило там реально было). Поскольку выбор сеттинга и игровой системы тоже метаигровые решения, я не вижу смысла в том, что одно решение противоречит другому и вызывает искуственный конфликт между сеттинговым поведением паладина и правилом неразлучности команды, что каждый раз заставляет игрока делать выбор не в пользу сеттинга (ассоциативно с игровым миром), а в пользу продолжения игрового процесса (диссоциативно).

1)Тогда я фиксирую, что ответ по всем пунктам "ассоциативный", если у игрока нет никакого озвученного инструментария и никаких неозвученных доигровых соглашений, способных повлиять на его выбор в этой ситуации?
2)Решение путешествовать не морем, а по суше, потому что прошлый кампейн был морским - это диссоциативный выбор?

[Mormon]

1)Тогда я фиксирую, что ответ по всем пунктам "ассоциативный", если у игрока нет никакого озвученного инструментария и никаких неозвученных доигровых соглашений, способных повлиять на его выбор в этой ситуации?
2)Решение путешествовать не морем, а по суше, потому что прошлый кампейн был морским - это диссоциативный выбор?

1. Я не уверен, что понимаю о чём первый пункт. О каком инструментарии идёт речь? Я уже не раз говорил, что мне всё равно что влияет на решение игрока. Я так же не вижу смысла отделять знания игрока от знаний персонажа, и отделять решения-отыгрыш от решений-метаигровых. Если игроки что-то знают, они это знают - не вижу никакого смысла притворяться, будто они этого не знают. Даже "отыгрыш" паладина согласно канонов сеттинга, это отчасти метаигровое решение принятия канонов этого сеттинга в целях игры.

Поэтому я считаю пример паладина, который должен по всем канонам сдать персонажа другого игрока церкви, но не делает этого - вполне приемлемым выбором, если всем пофиг на соблюдение канона(отсутствие чётких правил), и дуростью со стороны ведущего, если он хочет одновременно соблюдать канон сеттинга подразумевающий передачу паладинами воров церкви, пускать в группе и паладина и вора, и при этом вводить заплатку "группа должна быть всегда вместе, не смотря ни на что".

2. Нет, причины выбора лично для меня не играют роль, только сам выбор - я не исповедую "отыгрыш" и считаю его мусорным термином, для меня есть просто игра в которую можно играть. Персонаж объективно существует в мире, где есть и море и суша. Он объективно может отправиться в путешествие как по морю так и по суше. Значит игрок может принять такое решение, будто он и есть его персонаж. Что он при этом думает у себя в голове мне не интересно и знать я объективно этого не могу, но это и не важно, важно только то, что он принимает решение "мы идём по суше" и озвучивает его.

[flannan]

Для ясности: 1) сферический в вакууме паладин не должен сдавать всех встречных воров церкви/барону/шерифу. Вообще, может партийный вор раскаялся и теперь совершает только хорошие поступки, например крадёт у орков. Однако если партийный вор ведёт себя как отъявленный негодяй, грабит бедных и отдаёт богатым - паладин такого терпеть никак не должен. Во многих мирах он может (или даже должен) сам быть судьёй, адвокатом, обвинением и палачом в одном лице (потому что псевдосредневековье, и большей части этих людей ещё не придумали), и самостоятельно назначить наказание такому вору (заставить читать "Отче Наш" 100500 раз, отрубить руку, повесить на первом же суку, убить на месте...).
Паладин не даром такой пафосный, и уполномочен сам решать, какой перед ним случай (ДнДшным паладинам помогает детект ивил).

2) есть много способов примирить партийного паладина и вора. Возможно, у нас такой "паладин", который считает что ради нашей благородной миссии финансирование можно украсть в замке барона (согласитесь, это гуманнее, чем убивать барона за то, что он не дал нам финансирование, а потом грабить его замок?). Возможно, наш "вор" - Бильбо Беггинс, и вообще не делает ничего плохого, хотя и намного хитроумнее остальной партии. Возможно наш "вор" - скучающий аристократ, и не попадается паладину. Ну не будет же паладин считать чужие деньги и ценности? И так далее.
Но часто возникает ситуация, когда такого не происходит (потому что игроки опять принесли персонажей только ко времени назначенной сессии, и у них уже есть прописанные характеры, которые никак не могут сойтись). И паладин застаёт вора за кражей 10-летней девочки. Через пару фраз игра прекращается и срывается в спор.

3) Мормон, твоё непонимание отыгрыша и разделения персонаж/игрок ставит меня в полный тупик. Я потом попробую разразиться речью по этому поводу.

[Mormon]

Для ясности: 1) сферический в вакууме паладин не должен сдавать всех встречных воров церкви/барону/шерифу.

Вот это главное, а всё остальное лирика. Нет чёткого правила, требующего у него сдавать воров церкви. А есть ли чёткое правило, заставляющее паладина убивать "зло" (в данном случае все точки, которые обнаружил его детектор) любыми доступными ему способами? Тоже нет.

2) есть много способов примирить партийного паладина и вора.

Ты хотел сказать "множество внутрисеттинговых объяснений" почему паладин не сдаёт вора, хотя причина в том примере указывалась одна - метаигровое соглашение не разделять группу, которое проводит границу "полезного" отыгрыша.

Но часто возникает ситуация, когда такого не происходит (потому что игроки опять принесли персонажей только ко времени назначенной сессии, и у них уже есть прописанные характеры, которые никак не могут сойтись). И паладин застаёт вора за кражей 10-летней девочки. Через пару фраз игра прекращается и срывается в спор.

Ну вот, ещё один отличный пример - эти прописанные характеры не обязательны, если никто не хочет срываться посреди игры в спор и выяснять чей  характер типа игрового персонажа принципиальнее и важнее и правильнее.

3) Мормон, твоё непонимание отыгрыша и разделения персонаж/игрок ставит меня в полный тупик. Я потом попробую разразиться речью по этому поводу.

Я всё понимаю, просто не считаю это важным аспектом, заслуживающим особого внимания и играющим важную роль в процессе ролевой игры. Каждый раз, когда всплывает вопрос об отыгрыше, звучит фраза "твой персонаж этого не знает", либо "ты неправильно отыгрываешь". Это необязательная и потенциально вредная фича, когда к ней относятся излишне серьёзно.

Как и необдуманный подход к использованию регулируемых правилами черт личности персонажа вроде "расовой неприязни", или "религиозного фанатизма". Я например не уверен, что хочу делать из этого игру, особенно после того, как один игрок буквально часа за два игры всех порядком достал, произнося "эти бг-мерзкие твари" каждый раз, когда игра так или иначе фокусировалась на гномах, при том что в группе был гном. Правильный отыгрыш, ничего не скажешь, многие расисты именно так себя и ведут. Вот только мы в игру собрались поиграть, а не театральный конкурс устраивать.

[flannan]

То есть, лучше им в варгейм играть, чем слышать за мешающий их игре отыгрыш?

Это совсем не то, что я сказал. Я сказал, что те, кто не отыгрывает (использует "позицию пешки" из вики) - играют в варгейм, а не в ролевую игру.

Всегда подозревал, что отыгрыш, это такой способ обосновать своё мерзкое поведение людьми, у которых первичный механизм защиты - проекция. А что, "на самом деле это не я сейчас быкую, просто мой персонаж такой быкующий наёмник".

Да, этот момент отыгрыша всегда был важен.
[Здесь должны быть псевдопсихологические рассуждения о полезности быть тем чудовищем, которым на самом деле являешься, надев маску вора/инквизитора/чернокнижника/расиста...]

Ну или, "ты не имеешь права так поступать, паладины так не поступают, и это плохой отыгрыш".

75% вероятности, что сказавший это недоволен чем-то из следующего слабо связанного с отыгрышем списка:
* самим фактом поедания младенцев на игре (особенно сопартийцами, которых по умолчанию не принято убивать)
* тем, что паладин ест младенцев на главной площади, и у партии опять будут совершенно ненужные неприятности потому, что кто-то из игроков творит фигню.
* тем, что паладин проигнорировал или сломал зацепку для приключения, на которой большими буквами написано "зацепка для паладинов". И теперь партия не сможет получить важную информацию от матери младенца, и мастеру придётся срочно подкладывать эту информацию куда-то ещё.

Каждый раз, когда во время игры всплывает вопрос разделения знаний игрока и знаний персонажа, это межличностный конфликт, связанный с игрой лишь косвенно.

Вовсе нет. См. историю про изобретение пороха для подрыва короля.

Ну вот, ещё один отличный пример - эти прописанные характеры не обязательны, если никто не хочет срываться посреди игры в спор и выяснять чей  характер типа игрового персонажа принципиальнее и важнее и правильнее.

Нет, это просто доказывает, что концепции персонажей надо обсуждать с остальными игроками до игры.

Вот это главное, а всё остальное лирика. Нет чёткого правила, требующего у него сдавать воров церкви. А есть ли чёткое правило, заставляющее паладина убивать "зло" (в данном случае все точки, которые обнаружил его детектор) любыми доступными ему способами? Тоже нет.

Мормон, ты вообще в курсе, что нечётко сформулированные правила - это тоже правила? Паладин - пафосный защитник добра и законности, и должен защищать добро, законы и особенно добрые законы. Он не робот, и вообще живёт в псевдосредневековом мире, поэтому ему решать - в каком порядке и как бороться со злом. Ему не обязательно бегать за каждым вором, когда рядом демон-лорд угнетает страну.
Но это не значит, что партийный вор может продолжать грабить хороших людей и оставаться другом партийного паладина сколь угодно долго. Их пути скорее всего разойдутся, как только вор переживёт свою полезность (разница с тёмным властелином в том, что вор имеет высокие шансы остаться в живых и даже на свободе).

Гм. и я всё ещё не добрался до мощной речи о важности и нужности отыгрыша. Может быть, у Геометра лучше получится?

[astion]

62 стр.

Вот что происходит на форумах где нет официальных тем для флуда и оффтопика.

[flannan]

62 стр.

Вот что происходит на форумах где нет официальных тем для флуда и оффтопика.

Вообще-то у нас есть несколько разделов вроде "жизнь", но там темы слишком быстро закрывают.

[astion]

Вообще-то у нас есть несколько разделов вроде "жизнь", но там темы слишком быстро закрывают.

Ну так а я о чём

[Mormon]

Нет, это просто доказывает, что концепции персонажей надо обсуждать с остальными игроками до игры.

Я понял, чтоб устроить конфликт ещё до начала игры. 

Мормон, ты вообще в курсе, что нечётко сформулированные правила - это тоже правила? Паладин - пафосный защитник добра и законности, и должен защищать добро, законы и особенно добрые законы. Он не робот, и вообще живёт в псевдосредневековом мире, поэтому ему решать - в каком порядке и как бороться со злом. Ему не обязательно бегать за каждым вором, когда рядом демон-лорд угнетает страну.

Нужно только прибавлять "церкви". Паладин - пафосный защитник добра церкви, и законности церкви, и должен защищать добро церкви, законы церкви  и особенно добрые законы церкви (а у церкви иных законов не бывает, поскольку добро и есть церковь, и всё добро - добро церкви. Как я и говорил ранее, алаймент на редкость примитивная и ущербная мехника. Если её убрать - ровным счётом ничего не изменится, паладин по прежнему будет рассматривать вора, как грешника, на мелкие преступления которого он волен закрывать глаза ради высшего блага. Соотношение блага и тяжести преступлений он конечно определит сам, и что бы он не определил - всё это голос бга, а он лишь инструмент его воли. Полная свобода в рамках метаигровых соглашений. Может паладин быть исключительно охотником на демонов и соблюдать обет не убивать людей никогда? А кто ему помешает?

Нечётко сформулированные правила, это правила требующие более чёткой формулировки.

[flannan]

Нужно только прибавлять "церкви". Паладин - пафосный защитник добра церкви, и законности церкви, и должен защищать добро церкви, законы церкви  и особенно добрые законы церкви (а у церкви иных законов не бывает, поскольку добро и есть церковь, и всё добро - добро церкви.

Если прибавить "церкви", то значение слов совершенно меняется. Например, "добро" резко теряет своё значение "всё хорошее", и получает значение "материальные блага".
В то время, как бог (или несколько) в самом деле помогает паладину, это не значит, что паладин должен отождествлять добро с тем, что назовёт добром партийный священник, это не значит, что он (edit: паладин) не должен защищать мирские законы (особенно те, которые продвигают в мире добро, пусть даже они не записаны в его священной книге), или считать церковь и её иерархов непогрешимыми (особенно зная, что ему, паладину, бог помогает, а епископу - почему-то нет).

[Mormon]

это не значит, что он должен отождествлять добро с тем, что назовёт добром партийный священник, это не значит, что он не должен защищать мирские законы

Когда ты говоришь "бог должен" или "бог не должен", ты ведь на самом деле имеешь в виду ведущего, да? Потому что как иначе внутриигровой бог проявит свою волю, если никаких чётких правил насчёт того, что есть добро, а что есть зло в игре нет. То есть это имхо ведущего против имхо игрока, которые внятно не сформулированы перед игрой - игра в "угадай, что нравится ведущему".

[flannan]

Когда ты говоришь "бог должен" или "бог не должен", ты ведь на самом деле имеешь в виду ведущего, да? Потому что как иначе внутриигровой бог проявит свою волю, если никаких чётких правил насчёт того, что есть добро, а что есть зло в игре нет. То есть это имхо ведущего против имхо игрока, которые внятно не сформулированы перед игрой - игра в "угадай, что нравится ведущему".

Выше "он" - это не бог, а паладин. Извини, что неудачно выразился.

[Mormon]

Выше "он" - это не бог, а паладин. Извини, что неудачно выразился.

Ну я понял, паладин никому и ничего не должен, как и любой другой персонаж.

[flannan]

Ну я понял, паладин никому и ничего не должен, как и любой другой персонаж.

Это не то, что я сказал. Я сказал, что организованная религия не уйдёт от добра и справедливости паладина. А также что он не путает земные и церковные законы.

[flannan]

Я понял, чтоб устроить конфликт ещё до начала игры. 

Если игроки не смогут договориться за 1 сутки переписки в чате - я подумаю о том, чтобы завести себе других игроков. Или просто мастерским произволом скажу, кому из них надо уступить. (я полагаю, что такой объём переписки даст мне достаточно представления о том, кем они хотят играть и кого из персонажей я не хочу видеть на игре)

[Dmitry Gerasimov]

Мне всё рано какой терминологией пользоваться, до тех пор пока она очевидна всем участникам беседы

Твои посты в этой ветке явно свидетельствуют об обратном.

Окей. А почему, если с вами кто-то несогласен (и, может быть, считает, что высказанное вами - бред) кому-то должно быть не пофиг на вашу точку зрения?

Не, ну после того, как Мормону задали двадцать уточняющих вопросов и предъявили дюжину контраргументов, делать вид, что на его точку зрения всем пофиг, как-то уже поздно.

62 стр.

Вот что происходит на форумах где нет официальных тем для флуда и оффтопика.

Как ни парадоксально, но чего в этом мегатреде практически нет -- так это флуда и оффтопика.

[Terranaunt]

Не, ну после того, как Мормону задали двадцать уточняющих вопросов и предъявили дюжину контраргументов, делать вид, что на его точку зрения всем пофиг, как-то уже поздно.

Лучше поздно, чем никогда.

[SerGor]

Как ни парадоксально, но чего в этом мегатреде практически нет -- так это флуда и оффтопика.

Зато весь он - переливание из пустого в порожнее. Словно действительно спор слепцов о том, что такое слон - каждый говорит о своем, и не верит ничему, что говорят другие.

[Mormon]

каждый говорит о своем, и не верит ничему, что говорят другие.

верят пускай в церквях, а здесь я считаю нужно дискутировать

[LOKY1109]

Некроз, ну можно поставить ставку.
Идет такая партия, думает, что скоро битва - главный достает из рюкзака призовой кубок и говорит:
"кто попадет в дерево с -10, тот получит кубок, остальным - по фейт-поинту! "

Вася: Кто попадет в дерево с -10, тот получит кубок, остальным - по фейт-поинту!
Мастер: Данивапрос!!!
В: Стреляю! Провал! Где токен, маста?
М: Вот токен. Винтовку заклинило, без профессионального ремонта к стрельбе непригодна. Следующий!
Петя *осторожно*: Стреляю... Провал. Токен?
М: Пожалуйста. И ещё пуля срикошетив от камня попала Васе с ногу, теперь он ранен и хромает.

Это если игроки настаивают именно на бросках.

[Romulas]

Чет крипота какая та

[LOKY1109]

Правила не могут мешать игре, правила - часть игры.

Если мастеру мешают правила, то это просто плохой мастер.

Аппендикс не может мешать человеку, он часть человека.


Врач удаляющий аппендикс, это просто плохой врач.


Могу ещё примеров подкинуть. Ну там, зубы-восьмёрки, гланды, ампутация при гангрене...

Чет крипота какая та

Это просто игроки уже немного достали мастера. 

[LOKY1109]

Да!
Весь тред хотел спросить Мормона.
А если игрок красиво и детально описывает как именно он бьёт врага мечом не рассчитывая на какие-либо игромеханические поощрения? Его тоже следует попросить заткнуться и говорить только: "Энд ай хит эгейн."
Естественно, вырожденный пример, когда игрок для каждого удара разыгрывает пантомиму на полчаса, размахивая ногами прыгает по комнате, роняет мебель и в целях описания IRL раскачивается на люстре, мы рассматривать не будем.

[Mormon]

Меня интересовал только пример, в котором он рассчитывает на плюсы. Если он просто красиво описывает удары - то пускай описывает. Конечно же. Но с другой стороны, лучше не надо. Мне же прийдётся отвечать ему настолько же подробно и красиво, и если не делать этого - будет постоянный рассинхрон. Да и не всегда они уместны эти красивые описания. Описать смерть врага, или критическое попадание - да. 

Впрочем, в системах, где почти каждый удар может оказаться последним, такой проблемы не возникает. А там, где хп монстров надо пилить методично - подробные описания на каждый удар нафиг не нужны. Это демонстрирует, что тяжёлые ранения (результаты критов) более ассоциативные механики, нежели нарезание абстрактных хит поинтов без значимого эффекта. Я вот как раз думаю, как бы из wfrp2 убрать хп, и оставить только результаты критов.

[LOKY1109]

Ммм... А такой вариант: заявка (делает игрок) - результат (выдаёт ДМ) - описание (делает игрок) тебе как?
Вроде как и ДМ не в запаре "как же меня эти красивости достало измысливать," и игрок доволен "ах! я буквально это вижу!"

Опять же, если предположить адекватность игрока и/или прозрачность механики.
То есть игрок не будет описывать как у дракона о 500 хп после его удара ножом нанёсшего 5 хп отваливается задняя правая нога.

Я вот как раз думаю, как бы из wfrp2 убрать хп, и оставить только результаты критов.

конкретно про wfrp2 не скажу, но как вариант: каждое не критическое попадание увеличивает шанс, что следующее попадание станет критическим, а вместо хп как индикаторов смерти/ранения ввести некие "уровни здоровья" которые будут иметь шанс слететь при выпавшем крите

[Mormon]

Опять же, если предположить адекватность игрока и/или прозрачность механики.
То есть игрок не будет описывать как у дракона о 500 хп после его удара ножом нанёсшего 5 хп отваливается задняя правая нога.

Слишком много условий, моё личное мнение - нет. Если бы я водил нарративную игру, например Нуменера, то да, это бы даже приветствовалось. Но в ролевой игре нет, все результаты обрабатывает и описывает исключительно ведущий.

конкретно про wfrp2 не скажу, но как вариант: каждое не критическое попадание увеличивает шанс, что следующее попадание станет критическим, а вместо хп как индикаторов смерти/ранения ввести некие "уровни здоровья" которые будут иметь шанс слететь при выпавшем крите

Нечто подобное было в бете Dark Heresy, которую правда слили. Мне показалось что они там переборщили со степенями ранений, что по сути те же хит поинты, но с другим названием. Хотя психологически и воспринимаются иначе, это всё равно абстракции, никакого уровня ранения на самом деле не существует.