Дипломатия, персонажи и отношение НПС к игрокам

[ArK]

Может, он еще и броски должен скрывать от них и игромеханику? Ну не говорить же ему "брось кубик", ни персонажи мастера, ни персонажи игрока о кубиках не знают.

Отдельная тема, с обсуждаемой прямой связи не вижу.

[ArK]

Этот подход позволяет донести до игрока то знание, которым обладает его персонаж

Если только данный персонаж - провидец.

[ariklus]

Откуда только в жизни берутся все борзые и хамоватые?
Наверное потому, что в жизни стражники не телепортируются, и трактирщики на каждого хама стражу не вызывают.

В жизни стражники используют достаточно передовые средства передвижения (соответствующие сеттингу, будь то кони, машины или [не]магические телепорты), а трактирщики вызывают не стражу, а вышибалу-мартиальщика с unarmed combat куда лучше, чем у среднего стражника (впрочем, если хам вооружен - то нередко и стражу).

[nekroz]

Отдельная тема, с обсуждаемой прямой связи не вижу.

Да нет, та же самая. Если мы налагаем запрет на любые разговоры вне игры, то что делать с механикой? Если ничего не делать, то мы не налагаем никаких запретов и в чем проблема, если мастер расскажет игроку возможные последствия и спросит "что ты делаешь?"

Если только данный персонаж - провидец.

Для того, чтобы предполагать границу, за которой тебе по морде дадут, надо быть не провидцем, а обычным социально адаптированным человеком. Многие игроки в ролевые игры такими не являются, а их персонажи - наоборот. Следовательно не вижу проблемы компенсировать отсутствие какой-то компетенции у игрока прямым уведомлением о том, что его персонаж знает в этой сфере компетенции. Бывалый воин знает, когда ему может прилететь кружка в лицо, бывалый физик ядерщик - как собрать атомную бомбу, бывалый игрок в ролевые игры - когда спросить мастера о том, что может случиться, если... Если игрок не бывалый, в чем проблема помочь ему и рассказать, что может случиться, ну, коль скоро его социальной компетенции не хватает на те выводы, которые без труда делает его персонаж?

[ArK]

Если мы налагаем запрет на любые разговоры вне игры

Нет. Мастер не должен общаться с персонажем игрока напрямую.

По факту это ведь мастер спрашивает у персонажа

"...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"

, а не у игрока, т.к. игрок ведёт себя вполне прилично, не хамит и не безобразничает.

[ArK]

Если игрок не бывалый, в чем проблема помочь ему и рассказать, что может случиться,

Для этого есть МПС. Гендальф, Эльминстр, Физбен, Оби ван Кеноби и проч.

[astion]

Мне кажется проблема в ммм.. "креативной агенде группы"

Игроки думали что играют в фэнтези- это такой жанр в котором главный герой\герои - предполагаются очень крутыми и клёвыми ребятами, которые на бросок им в голову тяжёлой кружки с пивом - ловят оную кружку в воздухе, презрительно отхлёбывают от туда пиво, чтобы не менее презрительно плюнуть этим самым пивом в глаза тому типу что замахивался на них табуреткой.
Пока он протирает зенки выхватывают у него табуретку, и херак ей по черепу громилу что начал подниматься из-за стола, а тому вон, потом, ногой с разворота, и такие прыг на люстру, пролетая мимо щипают грудастую официантку за задницу и со всей дури заезжают ногами в чан вышибале у дверей, отчего он вылетает вместе с дверью, а там ...
Ололо
пыщ пыщ
КарАлевство ОпАсносте!
 
Какое то такое в общем поведение ожидается от крутого и клёвого фентези героя.

НО

Мастер то думал что они играют в РЕАЛИЗМ (тм) ! или там тёмное фентези, или даже киберпанк
в котором всяких подзаборных бомжей типа  игроков , в случае выпендрёжа, положено долго и со вкусом чмырить мастерскими НПЦ показывая на их общую ничтожность
а если они попробуют рыпнуться- то укатывать их по полной корпорантами и спец войсками.

Я к чему

Надо было просто перед стартом рассказать игрокам про жанр- объяснить что они не какие не герои а так гниль подзаборная  которой ещё идти и идти к успеху.

[nekroz]

Нет. Мастер не должен общаться с персонажем игрока напрямую.

По факту это ведь мастер спрашивает у персонажа

, а не у игрока, т.к. игрок ведёт себя вполне прилично, не хамит и не безобразничает.

А вот это буквоедство было обязательно? Ну то есть вам настолько пофлудить захотелось, лишний десяток комментов набить или вы правда не понимаете, что речь о том, что после заявки игрока мастер уточняет о том, понимает ли игрок последствия своей заявки, и только потом пускает ее в игру?

Для этого есть МПС. Гендальф, Эльминстр, Физбен, Оби ван Кеноби и проч.

Ну то есть уточнить у игрока, понимает ли он последствия - это плохо, а вытащить из кармана оби ван кеноби - ок. Файтер-20 стоит на краю вулкана и игрок говорит "мой файтер прыгает в вулкан" и вместо того, чтобы мастеру сказать "чувак, лава в этой редакции наносит столько то урона, файтер с гарантией сдохнет через 3 раунда", он должен сказать "возле файтера появляется Эльминстер и говорит "лава горячая, ты можешь сгореть" - вот это ок подход.

[ArK]

А вот это буквоедство было обязательно?

Это важно, на самом деле. На самом деле путаница довольно часто встречается в игре, особенно у неопытных игроков.

вот это ок подход.

Да, таково моё мнение. Чем меньше игровой терминологии, тем лучше. Больше ролевая составляющая и, следовательно, степень погружения.

[ArK]

Надо было просто перед стартом рассказать игрокам про жанр

Ну как бы это обычная практика.

[astion]

Ну как бы это обычная практика.

Так наверно они что то не так поняли
Вон дварфу нахамили, кобольдам договор предложили, манипулировать пытались.
А надо то было аутпост захватить, Олега сдать в риппердок на органы, жену его в сексуальное рабство жаболюдам,  бандитам забить стрелу..
В общем действовать в рамках жанровых конвенций

[ArK]

Вон дварфу нахамили, кобольдам договор предложили, манипулировать пытались.

Не вижу проблемы. Легальные заявки.

[astion]

Не вижу проблемы. Легальные заявки.

А мастер видит- см стартовый пост

[ArK]

Что касается кабака, то его вполне могли крышевать или бандиты или стража.

Трактирщик вполне мог утереться, а потом персонажам могла неожиданно прилететь ответка от тех или от других.

[astion]

Что касается кабака, то его вполне могли крышевать или бандиты или стража.

Трактирщик вполне мог утереться, а потом персонажам могла неожиданно прилететь ответка от тех или от других.

Угу и в фентези герои должны были весело навалять и тем и другим

А в РЕАЛИЗМ (тм) - униженно валяться в ногах у главного бандита.

Игроки явно пытались играть в первое а мастер во второе.

Кстати позвольте представиться. Капитан Очевидность.
К вашим услугам.

[ArK]

Угу и в фентези герои должны были весело навалять и там и другим

Могут навалять, а могут не навалять, а получить квест.

[flannan]

Не вижу проблемы. Легальные заявки.

Ты перепутал тему. Про легальность заявок и правила спорят в соседней теме, "Отыгрыш и разделение персонажа и игрока." 
Здесь спор идёт за дипломатию и мастерскую этику. Я, например, считаю что NPC должны быть дипломатичны, и перед тем, как запустить в PC кружкой +2, должны популярно объяснить, что они бывалые приключенцы 5ого уровня на пенсии / приличные люди, за которых вступится весь город / единственные, кто может сделать что-то очень важное. А те, кто этого не делает - сами борзые и хамоватые, а то и вовсе монстры, и за них никто заступаться не будет.
Я также считаю, что персонажи в достаточной степени владеют принципами общения с мистером джонсоном / придворным этикетом Рокугана / любыми другими социальными навыками, соответствующими их бекграунду. И одна из задач мастера в серьёзной игре - предоставлять эти знания игрокам вовремя, либо абстрагировать их знания в результаты общения с NPC. В системе, где эти навыки оцифровываются, мастер также должен проследить, что их взяли. Да, серьёзные игры - это тяжело, но вы ведь не хотите, чтобы ваша игра превратилась в Slayers?

Также, здесь обсуждается переменная, названная в GURPS Horror "Austerity" (мы перевели её как "Строгость").

Строгость является мерой ответственности героев за их поступки. Представьте учинившего самосуд над черным магом в ужасах по современности:
• В очень строгой игре у него на хвосте окажется местное полицейское управление, использующее все оружие из современного арсенала судебной экспертизы: сопоставление ткани, отпечатки пальцев, следы ДНК и т.п. Если его поймают, его задержат и будут судить. Будучи признанным виновным, он отправится в тюрьму или на казнь.
• В средне строгой игре, он просто будет "в бегах". У него не выйдет показываться на глаза правопорядку, но он сможет "залечь на дно" в том же городе и полиция его не разыщет.
• В снисходительной (низкая или нет строгости) игре пока нет свидетелей, нет и доказательства вины. Полиция даже может посчитать что черный маг заслужил смерти, и будет намеренно игнорировать любые оставленные убийцей улики!

[ArK]

НПС бывают разные...

[ariklus]

А какие бывают - зависит от той самой строгости.

[ArK]

Зависеть может много от чего. От броска дайсов, например. Тоже вариант.

[Zlanomar]

Почти. После вопроса "ты уверен?" и паузы, что бы дать обдумать свой поступок.

Бинго! Вроде-бы Svolod говорил, что эта фраза в отрыве от контекста очень плохая, потому что игрок, ясен пень, уверен в действиях своего альтер-эго. Я обычно расписываю ситуацию, как necroz посоветовал. После этого игроки уже задумываются, эскалировать ли конфликт или действительно умерить мел. Некоторые эксалируют, так как сознательно идут на получение кружкой в чан и очков судьбы за ухудшение отношений с представителями местной власти.

UPD:

Насколько реалистично (по вашему мнению) НПС должны относится к игрокам.

Я так полагаю, речь идет об отношениях между персонажами все же ? PC-NPC? Если да, то максимально реалистично (в контексте дискуссии "прагматично/логично").

Да и еще, я думаю, что эту тему можно перенести в Общий Форум, так как к Создание Миров и Игровых Систем » Теория НРИ и игростроения она относится чуть меньше, чем никак.

[Palant]

UPD:Я так полагаю, речь идет об отношениях между персонажами все же ? PC-NPC? Если да, то максимально реалистично (в контексте дискуссии "прагматично/логично").

Да и еще, я думаю, что эту тему можно перенести в Общий Форум, так как к Создание Миров и Игровых Систем » Теория НРИ и игростроения она относится чуть меньше, чем никак.

Да на первый вопрос, и да перенести стоит - чё то я прогнал, когда начинал тему.

[Terranaunt]

Иногда они возвращаются.

На этот случай лагерь уже покинут и заминирован.

[Terranaunt]

Какое то такое в общем поведение ожидается от крутого и клёвого фентези героя.

Что-то всё сказанное к фентези относится постольку-поскольку. Эдак можно про любой жанр сказать.
С чего люди думают, что раз фентези - то обязательно ИП круче всех и сам манчкин им не брат?

[Green_eyes]

Я тут очень в тему, похоже, комикс перевёл 

[Ankheg]

Для не думающей о последствиях партии хочется вспомнить только одно слово - "Onwards!"

[Palant]

Угу и в фентези герои должны были весело навалять и тем и другим

А в РЕАЛИЗМ (тм) - униженно валяться в ногах у главного бандита.

Игроки явно пытались играть в первое а мастер во второе.

Кстати позвольте представиться. Капитан Очевидность.
К вашим услугам.

Мне вот нравится, когда мне рассказывают во что я играю.
Нет, чмырить их целенаправленно в духе "валяться в ногах" никто и не собирается. Меня просто удивляет когда из трех встреченных персонажей / ситуаций игроки везде себя ведут что им все всё должны.
При том, что даже на коммон сенсе не было попыток договориться.

[Palant]

Бинго! Вроде-бы Svolod говорил, что эта фраза в отрыве от контекста очень плохая, потому что игрок, ясен пень, уверен в действиях своего альтер-эго. Я обычно расписываю ситуацию, как necroz посоветовал. После этого игроки уже задумываются, эскалировать ли конфликт или действительно умерить мел. Некоторые эксалируют, так как сознательно идут на получение кружкой в чан и очков судьбы за ухудшение отношений с представителями местной власти.

Вот это, наверное, самый ценный совет И вам и Некрозу - спасибо.

[Аррис]

Может, он еще и броски должен скрывать от них и игромеханику?

А почему нет-то, кстати?

Вот только не надо тут заявлять, что отсутствие игромеханики и бросков обесценивает игру ;-) У нас для таких заявлений есть сами знаете кто

В большинстве случаев такой подход (сокрытие игромеханики и кубов) превратит игру скорее в театрализованное представление. Несмотря на то, что не все системы и стили игры к этому пригодны, такой подход не является запрещенным.

[Аррис]

и в чем проблема, если мастер расскажет игроку возможные последствия и спросит "что ты делаешь?"

... Тут зависит от игры и ситуации, но я склонен в своих играх не рассказывать все возможные последствия, а спрашивать "что ты делаешь?". А потом рассказать последствия, ага.

Хотя в ряде случаев я все таки спрашиваю: "А ты уверен, что собираешься совершить вот это самое действие, которое ты заявил? У этого могут быть очень неприятные последствия!"

Пример нужно приводить или обойдемся?