Дипломатия, персонажи и отношение НПС к игрокам

[Аррис]

Меня просто удивляет когда из трех встреченных персонажей / ситуаций игроки везде себя ведут что им все всё должны.

Игрокоцентризм же!

Обычная болезнь множества игроков и множества мастеров: весь мир крутится вокруг персонажей и мастер игроков должен (читай обязан) игроков развлекать.

Несколько модулей Маккавити, кстати, выбивают из игроков эту дурь. В "На гигантов", емнип, есть партия Элиота Спенсера, которая ведет свою игру и в случае серьезного столкновения интересов может партию игроков раскатать в тонкий блинчик.

Вообще, мне странно видеть ситуации и игры, в которых у НИПов нет своих интересов, игры, в которых интересы всех нипов сосредоточены только вокруг персонажей игроков.

[nekroz]

А почему нет-то, кстати?

Вот только не надо тут заявлять, что отсутствие игромеханики и бросков обесценивает игру ;-) У нас для таких заявлений есть сами знаете кто

В большинстве случаев такой подход (сокрытие игромеханики и кубов) превратит игру скорее в театрализованное представление. Несмотря на то, что не все системы и стили игры к этому пригодны, такой подход не является запрещенным.

Выражусь мягко и скажу, что это как минимум спорный подход, который я бы не стал рекомендовать по умолчанию.

... Тут зависит от игры и ситуации, но я склонен в своих играх не рассказывать все возможные последствия, а спрашивать "что ты делаешь?". А потом рассказать последствия, ага.

Хотя в ряде случаев я все таки спрашиваю: "А ты уверен, что собираешься совершить вот это самое действие, которое ты заявил? У этого могут быть очень неприятные последствия!"

Пример нужно приводить или обойдемся?

Разумеется, не нужно рассказывать все последствия в случае, если персонаж не может их знать. Речь именно о ситуациях, когда персонаж очевидно понимает последствия, а игрок, например в силу слабой социальной адаптированности - не понимает. Точно так же, как вы бы рассказали игроку, что в данной редакции правил он умрет в лаве за 5 раундов, а не за 10, как он думал. После чего пусть он сам решает, хватит ему 5 раундов на то, что он задумал или ну его.

[Palant]

Несколько модулей Маккавити, кстати, выбивают из игроков эту дурь. В "На гигантов", емнип, есть партия Элиота Спенсера, которая ведет свою игру и в случае серьезного столкновения интересов может партию игроков раскатать в тонкий блинчик.

А более детально не посоветуете модули? Чисто для примера, так сказать - чтобы можно было посмотреть как мэтры модулестроений это прописывают. Заранее большое спасибо.

[Zlanomar]

Может, он еще и броски должен скрывать от них и игромеханику?

А почему нет-то, кстати?

Ну как минимум, чтобы не получить в табло от более решительных игроков

[flannan]

Игрокоцентризм же!

Обычная болезнь множества игроков и множества мастеров: весь мир крутится вокруг персонажей и мастер игроков должен (читай обязан) игроков развлекать.

А что, разве нет?
1) здесь должен быть любимый аргумент Фланнана про то, что с точки зрения мира, игроки - хтонические ужасы, живущие вне времени и пространства и мыслящие совершенно чуждыми категориями.
2) Я играю в НРИ для удовольствия. Мастер развлекает игроков, игроки развлекают мастера.
3) Моей моделью для ролевых игр являются художественные произведения. Где мир крутится вокруг главных героев, и все интересные вещи происходят с главными героями, чтобы зрителям было интересно.

[Palant]

А что, разве нет?
1) здесь должен быть любимый аргумент Фланнана про то, что с точки зрения мира, игроки - хтонические ужасы, живущие вне времени и пространства и мыслящие совершенно чуждыми категориями.
2) Я играю в НРИ для удовольствия. Мастер развлекает игроков, игроки развлекают мастера.
3) Моей моделью для ролевых игр являются художественные произведения. Где мир крутится вокруг главных героев, и все интересные вещи происходят с главными героями, чтобы зрителям было интересно.

1. Возможно, с т.з. мира Фланнана. Это вообще то не справедливо для всех миров сразу.
2. И как неигрокоцентризм этому мешает? У героев и так в среднем выше уровень / выше статы / их больше.
3. Замечу, что мир крутится вокруг главных героев только в женских романах, мэрисьювщине и очень плохих книгах.

[Аррис]

А что, разве нет?
1) здесь должен быть любимый аргумент Фланнана про то, что с точки зрения мира, игроки - хтонические ужасы, живущие вне времени и пространства и мыслящие совершенно чуждыми категориями.

Игроки - ужасы, спору нет. А вот персонажи - такие же части мира, как и все остальное.

Отмечу, что встречаются игры, в которых и персонажи - хтонически-ужасные эпические герои, которыми пугают детей. Но возникает вопрос - откуда таки берутся новые герои, если старые и вошедшие в легенды - хтонические проклинаемые ужасы.

Честно говоря, не знаю, во что играют современные дети (мне как-то не хочется думать о бэтмене и халке), а у нас вот в детстве играли в Чапаева и Петьку. В Штирлица еще играли. Герои? Герои. Эпические? Еще как! (сколько анекдотов про них есть). Хтонические? Не уверен.

[flannan]

1. Возможно, с т.з. мира Фланнана. Это вообще то не справедливо для всех миров сразу.

Игроки - ужасы, спору нет. А вот персонажи - такие же части мира, как и все остальное.

Да, речь шла именно о игроках, а не персонажах. Это игроки могут подчинить своей воле нового персонажа (попутно переписав историю так, чтобы он существовал), чтобы пойти и отомстить за предыдущего.

3. Замечу, что мир крутится вокруг главных героев только в женских романах, мэрисьювщине и очень плохих книгах.

Во всех художественных произведениях, кроме самых крутых и расхваленных критиками, мир крутится вокруг чего-то, что автору интересно. Как минимум в 50% случаев это - главные герои.

[flannan]

2. И как неигрокоцентризм этому мешает? У героев и так в среднем выше уровень / выше статы / их больше.

Там выше Аррис назвал развлечение игроков одним из определяющих свойств игрокоцентризма. Я считаю его основой любой игры.
Я конечно знаю, что у Арриса весьма непонятное мне отношение к игровым мирам, но с моей точки зрения - игра существует для развлечения игроков и мастера, и всё в мире вокруг этого крутится.

[astion]

3. Замечу, что мир крутится вокруг главных героев только в женских романах, мэрисьювщине и очень плохих книгах.

Чувак да ты сейчас кажется на нобелевку по литературе зашёл, давай развивай тему про хорошие книги в которых мир не крутится вокруг главных героев.
Будет новое слово в литературной драматургии.

[Аррис]

Там выше Аррис назвал развлечение игроков одним из определяющих свойств игрокоцентризма. Я считаю его основой любой игры.
Я конечно знаю, что у Арриса весьма непонятное мне отношение к игровым мирам, но с моей точки зрения - игра существует для развлечения игроков и мастера, и всё в мире вокруг этого крутится.

Там было очень важное уточнение:

весь мир крутится вокруг персонажей и мастер игроков обязан развлекать.

Во-первых, мастер не обязан. Если мастер обязан - это уже не игра, а работа. За неё и деньги не стыдно попросить. Особенно если при этом самого мастера игра не развлекает.

Во-вторых, таки развлекают игроков не их персонажи, а их участие в сюжетах, в процессе, в игре.

Возможно, существуют игры, в которых сам процесс развлечения сводится к записыванию в чарник мегакрутых статов и дальнейшее на них фапанье - без игры, без сюжетов, без взаимодействия (честно говоря, "игру" мегаукрутыми персонажами, которые приходят на сессии только для того, чтобы показать, как они своими персонажами нагибают реальность, закидывая дракона кубиками, я тоже отношу к таким играм).

Под "игрокоцентризмом" я все же понимаю ситуацию, когда ничего кроме персонажей игроков в мире нет. Когда король Сказочного Королевства сидит на троне и ничего не делает, а в Королевстве НИЧЕГО не происходит, пока туда не явятся персонажи. Когда мир статичен, а динамика зависит только от присутствия игроков в сюжете/сцене.

Нет, я конечно понимаю, что продумывать мир во всем его многообразии работа неподъемная. Но ситуацию, когда персонажи пошли выносить дракона из пещеры, по пути завернули в городок, пробухали там месяц, приходят к дракону - а там пусто - я считаю нормальной.

 Тогда как в игрокоцентричной игре вне зависимости от того, сколько персонажи будут идти к дракону, они всегда придут вовремя.

[Palant]

Да, речь шла именно о игроках, а не персонажах. Это игроки могут подчинить своей воле нового персонажа (попутно переписав историю так, чтобы он существовал), чтобы пойти и отомстить за предыдущего.
Во всех художественных произведениях, кроме самых крутых и расхваленных критиками, мир крутится вокруг чего-то, что автору интересно. Как минимум в 50% случаев это - главные герои.

Видимо у нас кардинально разные представления о том, что значит "крутится".
Если в фокусе повествования находится главный герой, то значит это просто история о этом герое. Но мир от этого не начинает вокруг него крутится.

[Palant]

Чувак да ты сейчас кажется на нобелевку по литературе зашёл, давай развивай тему про хорошие книги в которых мир не крутится вокруг главных героев.
Будет новое слово в литературной драматургии.

В большинстве хороших книг мир не крутится вокруг главных героев. Попробуй опровергни, чувак.

[astion]

В большинстве хороших книг мир не крутится вокруг главных героев. Попробуй опровергни, чувак.

Давай пример чтоли , что у тебя хорошая книга и мы посмотрим как там мир не крутится

Ну и чтоб два раза не вставать опровергаю:
"
Общая конструкция драмы
Единое действие развивается в беспрерывной драматической борьбе. Каждая сцена драмы есть «поединок».
Все действующие лица драмы либо способствуют основному стремлению героя – подкрепляют единое действие, - либо ему противоборствуют, ведут «контрдействие», по терминологии Станиславского."
Выделение моё.

 В литературном произведение весь мир существует исключительно для главного героя и обеспечения его (героя) конфликта\конфликтов.

Сдаётся мне ты просто конкретно не в теме чувак и ткнул пальцем в небо.

[Palant]

Давай пример чтоли , что у тебя хорошая книга и мы посмотрим как там мир не крутится

Ну и чтоб два раза не вставать опровергаю:
"
Общая конструкция драмы
Единое действие развивается в беспрерывной драматической борьбе. Каждая сцена драмы есть «поединок».
Все действующие лица драмы либо способствуют основному стремлению героя – подкрепляют единое действие, - либо ему противоборствуют, ведут «контрдействие», по терминологии Станиславского."
Выделение моё.

 В литературном произведение весь мир существует исключительно для главного героя и обеспечения его (героя) конфликта\конфликтов.

Сдаётся мне ты просто конкретно не в теме чувак и ткнул пальцем в небо.

действующие != весь мир. Теория множеств и элементарная логика таки рулит. Слив засчитан.
Хотя мысль понимаю - что без героя не было бы книги, и без него не было бы конфликта. Вопрос в отношении к фразе "весь мир крутится вокруг". То что персонаж литературных произведений является песчинкой, вокруг которой происходит кристаллизация - или он является наблюдателем, это в принципе понятный и логичный вывод.
Начинает ли крутится вокруг него мир? Если главный действующий персонаж (ГГ) сталкивается с действиями персонажа А по отношению к персонажу Б - считаем ли мы что мир крутится вокруг ГГ? Я думаю нет. Является ли ГГ наблюдателем? Да. Если он вступит в конфликт - будет ли он участником? Несомненно. Начнет ли от этого вокруг него крутится мир? Конечно же нет. Если начнет - значит мир не убедительный.
В общем, как это происходит в теме с персонажами и игроками, надо сначала с терминами определяться, чувачелла.

[Ankheg]

Позвольте  мне вставить пару слов.

Книги прежде всего отражают мышление самого автора - это по моему скромному мнению. Человеческих поступков, хода прогресса, Идей и полетов на луну. В рассказе есть персонажи, и они играют немалую роль потому, что на ком-то отражаться все эти события должны. В первую очередь повествование идет ради необходимой цели.

Я думаю игроки и мастер - сами вольны выбирать ради чего они садятся за общий стол (пусть метафорический) и начинают задуманную игру. Кто-то играет только ради развлечения и оспаривать это я не буду - есть люди, и иногда хочется отдохнуть от жизни, "поразмять кости", так скажем. Или в данном случае Натворить что душе угодно, особо не задумываясь о том, что ты есть, и каких моральных принципов ты можешь держаться. Может быть так оно и обстоит.  Есть люди, которые собираются, чтобы участвовать в определенном сюжете и видеть как их действия влияют на развитие ситуации. Кто-то смотрит на персонажа в игре как в зеркало и, я надеюсь, лучше понимает свои поступки. В любом случае это социальное событие, называя это очень пошло. Или уж лучше просто сказать - встреча людей, веселое общение, общие интересы и изучение себя и возможно лучше узнать других.

И на личности переходить не советовал бы ни кому.

[astion]

действующие != весь мир. Теория множеств и элементарная логика таки рулит. Слив засчитан.

В мире произведения существует только описанное
И прежде чем сливать - ты так и не привёл пример хорошей книги где всё крутиться не вокруг ГГ
Я жду а вот ты сливаешься.

Хотя мысль понимаю - что без героя не было бы книги, и без него не было бы конфликта. Вопрос в отношении к фразе "весь мир крутится вокруг". То что персонаж литературных произведений является песчинкой, вокруг которой происходит кристаллизация - или он является наблюдателем, это в принципе понятный и логичный вывод.
Начинает ли крутится вокруг него мир? Если главный действующий персонаж (ГГ) сталкивается с действиями персонажа А по отношению к персонажу Б - считаем ли мы что мир крутится вокруг ГГ? Я думаю нет. Является ли ГГ наблюдателем? Да. Если он вступит в конфликт - будет ли он участником? Несомненно. Начнет ли от этого вокруг него крутится мир? Конечно же нет. Если начнет - значит мир не убедительный.
В общем, как это происходит в теме с персонажами и игроками, надо сначала с терминами определяться, чувачелла.

Ты просто совершенно не разбираешься в литературе и драматургии
Если ГГ что то наблюдает то он наблюдает это РАДИ СЕБЯ- своего конфликта\дилеммы, любое действие в книге (если это хорошая книга) так или иначе связано с конфликтом вокруг персонажей
ДАже если ГГ не участвует в чём то напрямую - а только наблюдает - это как то на него влияет
иначе бы это просто не было бы описано как и весь остальной не описанный мир
Понятно?
Весь мир проихзведения крутиться вокруг ГГ и его конфликта даже когда ГГ на прямую не участвует

[Palant]

В мире произведения существует только описанное
И прежде чем сливать - ты так и не привёл пример хорошей книги где всё крутиться не вокруг ГГ
Я жду а вот ты сливаешься.Ты просто совершенно не разбираешься в литературе и драматургии
Если ГГ что то наблюдает то он наблюдает это РАДИ СЕБЯ- своего конфликта\дилеммы, любое действие в книге (если это хорошая книга) так или иначе связано с конфликтом вокруг персонажей
ДАже если ГГ не участвует в чём то напрямую - а только наблюдает - это как то на него влияет
иначе бы это просто не было бы описано как и весь остальной не описанный мир
Понятно?
Весь мир проихзведения крутиться вокруг ГГ и его конфликта даже когда ГГ на прямую не участвует

Книга всегда пишется ради читателя, а не ради ГГ. Поскольку вы этого не понимаете, то разговаривать с вами не о чем.

[Zlanomar]

В большинстве хороших книг мир не крутится вокруг главных героев. Попробуй опровергни, чувак.

Понимаешь, за игровым столом мы не в мир играем. В игре, как и в хорошей книге, все события вертятся вокруг главных героев, их решений и взаимодействия, а мир, ну он есть, да; иногда о нем есть инфа в репликах и абзацах от автора, иногда надо что-то додумывать, но я не встречал хороших книг, в которых кручение мира отдельно от главных героев было интересным.

[Аррис]

Давай пример чтоли , что у тебя хорошая книга и мы посмотрим как там мир не крутится

Легко!
Светлана Прокопчик, "Крест".

[Аррис]

я не встречал хороших книг, в которых кручение мира отдельно от главных героев было интересным.

Тема с "кручением мира" выросла из неверно прочтенной идеи игрокоцентризма:

Как было прочитано:

Моей моделью для ролевых игр являются художественные произведения. Где мир крутится вокруг главных героев, и все интересные вещи происходят с главными героями, чтобы зрителям было интересно.

Что подразумевалось:

Под "игрокоцентризмом" я все же понимаю ситуацию, когда ничего кроме персонажей игроков в мире нет. Когда король Сказочного Королевства сидит на троне и ничего не делает, а в Королевстве НИЧЕГО не происходит, пока туда не явятся персонажи. Когда мир статичен, а динамика зависит только от присутствия игроков в сюжете/сцене.

Тогда как в игрокоцентричной игре вне зависимости от того, сколько персонажи будут идти к дракону, они всегда придут вовремя.

Отсюда идею с кручением мира читать надо так:

Вся книга сосредоточена исключительно вокруг мегакрутости главного героя и его влияния на мир. А мир вне внимания главного героя просто не существует. Никакие сюжеты не происходят, никто не разговаривает, не имеет собственного мнения - пока квантовый наблюдатель не появится - мира нет.

[flannan]

А мир вне внимания главного героя просто не существует. Никакие сюжеты не происходят, никто не разговаривает, не имеет собственного мнения - пока квантовый наблюдатель не появится - мира нет.

Но это же так! любая сцена, не описанная игрокам, может происходить абсолютно любым способом, и фиксируется только в момент, когда игроки наблюдают её последствия.

[astion]

Книга всегда пишется ради читателя, а не ради ГГ. Поскольку вы этого не понимаете, то разговаривать с вами не о чем.

Угу чтобы развлечь читателя перепитиями жизни ГГ поэтому всё в мире произведения крутиться вокруг ГГ

Всё ещё жду пример хорошей книги где это не так

[Palant]

Понимаешь, за игровым столом мы не в мир играем. В игре, как и в хорошей книге, все события вертятся вокруг главных героев, их решений и взаимодействия, а мир, ну он есть, да; иногда о нем есть инфа в репликах и абзацах от автора, иногда надо что-то додумывать, но я не встречал хороших книг, в которых кручение мира отдельно от главных героев было интересным.

*Устало* Не всегда тот, от чьего лица идет повествование является главным героем. Очень часто рассказывают именно историю мира.
П.С. Конкретно в Кингмейкере если и есть главный герой - то это Украденные Земли где позднее будет королевство. История не про героев, а про королевство.

[flannan]

*Устало* Не всегда тот, от чьего лица идет повествование является главным героем. Очень часто рассказывают именно историю мира.

PoV character - действительно не обязательно главный герой (см. Шерлока Холмса и доктора Ватсона). Но это не значит, что мир не крутится вокруг главного героя.
Также, классические НРИ подходят именно для тех случаев, когда главные герои - люди или подобные им существа, за которых играют игроки. Если ваш главный герой - страна - вам нужен какой-нибудь Микроскоп.

[flannan]

П.С. Конкретно в Кингмейкере если и есть главный герой - то это Украденные Земли где позднее будет королевство. История не про героев, а про королевство.

А, ну тогда понятно, почему у вас такая фигня творится в игре. Игроки не чувствуют себя главными героями, отчего в них пробуждается крейзилунизм.

[Palant]

А, ну тогда понятно, почему у вас такая фигня творится в игре. Игроки не чувствуют себя главными героями, отчего в них пробуждается крейзилунизм.

Он в них просыпается когда надо думать головой, а не красивыми описаниями.

[Аррис]

Всё ещё жду пример хорошей книги где это не так

Я тебе выше ответил.

[Аррис]

А, ну тогда понятно, почему у вас такая фигня творится в игре. Игроки не чувствуют себя главными героями, отчего в них пробуждается крейзилунизм.

Игроки не должны себя чувствовать главными героями, Фланнан, это вредно. (Для игроков. Да и для мира. )

Игроки должны чувствовать, что их действия влияют на мир.

А это все таки немного разные вещи, не находишь?
Персонажи могут быть эпическими героями, главными в истории, но совершенно не влиять на мир. Вообще. Никак.
А могут быть какими-нибудь полубомжами из даунтауна - но при этом если они закладывают соседа, который варит наркоту, а к соседу потом приезжает полиция и разносит все к едрене фене - это ведь влияние на мир?

Он в них просыпается когда надо думать головой, а не красивыми описаниями.

Не-не-не, не надо хаять описания! Описания очень важны для игры.
Но если они не хотят думать головой - смени игроков

[Аррис]

Но это же так! любая сцена, не описанная игрокам, может происходить абсолютно любым способом, и фиксируется только в момент, когда игроки наблюдают её последствия.

Тут есть маленькая проблема. Малюююсенькая.

Игроки не смогут прогнозировать последствия своих поступков, последствия своих воздействий на реальность.

Если ты водишь игрокоцентрично - тебе действительно можно не продумывать, как будут происходить события вне поля зрения игроков. Правда когда к тебе придут игроки и спросят:

Полгода назад мы вложились в этот кабак золотом, чтобы хозяин ремонт сделал, новый зал открыл и вообще бабло приносил. Эй, трактирщик, какого хрена новый зал не открыт, ремонт не сделан и где бабло?


Что ты ответишь?

И тут с потолка внезапнониндзя?

А что будет с моим примером:

Персонажи пошли выносить дракона из пещеры, по пути завернули в городок, пробухали там месяц, приходят к дракону - а там...

?