Дипломатия, персонажи и отношение НПС к игрокам

[Palant]

Игроки не должны себя чувствовать главными героями, Фланнан, это вредно. (Для игроков. Да и для мира. )

Игроки должны чувствовать, что их действия влияют на мир.

А это все таки немного разные вещи, не находишь?
Персонажи могут быть эпическими героями, главными в истории, но совершенно не влиять на мир. Вообще. Никак.
А могут быть какими-нибудь полубомжами из даунтауна - но при этом если они закладывают соседа, который варит наркоту, а к соседу потом приезжает полиция и разносит все к едрене фене - это ведь влияние на мир?

Не-не-не, не надо хаять описания! Описания очень важны для игры.
Но если они не хотят думать головой - смени игроков

Описания и отыгрыш у них великолепные. Это я признаю каждый раз когда читаю заявки на даунтайм / отчет о игре.

[Palant]

Тут есть маленькая проблема. Малюююсенькая.

Игроки не смогут прогнозировать последствия своих поступков, последствия своих воздействий на реальность.

Если ты водишь игрокоцентрично - тебе действительно можно не продумывать, как будут происходить события вне поля зрения игроков. Правда когда к тебе придут игроки и спросят:

Полгода назад мы вложились в этот кабак золотом, чтобы хозяин ремонт сделал, новый зал открыл и вообще бабло приносил. Эй, трактирщик, какого хрена новый зал не открыт, ремонт не сделан и где бабло?





А что будет с моим примером:

?

Первое: сижу и пишу кто что из неписей наблюдаемых делает
Дополнительно каждый месяц игрового времени что произошло за кадром и как об этом могут изнать игроки.
Да, это тот кусок работы который не виден, но может понадобиться.

Второе: я так понимаю, золото никуда не денется.

[Аррис]

Это Фланнану вопрос был

А вот бабло много куда может деться: пропито, проиграно, зажато, на него могут быть куплены стройматериалы, но поставщик с баблом сбежал, не оставив ни копейки... масса вариантов.

[astion]

Я тебе выше ответил.

А я не у тебя спрашивал
PS
А что из литературного "Крест" выиграл? Ну чтоб быть примером хорошей драматургии?
Может хотя бы ссылку на вменяемую критику дашь? По этому творению?

А то с тиражом 2500 - некоторые посты в жж и то релевантнее.

[Аррис]

А что из литературного "Крест" выиграл? Ну чтоб быть примером хорошей драматургии?
Может хотя бы ссылку на вменяемую критику дашь? По этому творению?

А то с тиражом 2500 - некоторые посты в жж и то релевантнее.

Ну что ж поделать, если книга не боевичок-с. Что ж поделаешь, если книгопечатание в глубокой жо и большим спросом в издательствах пользуются именно продаваемые книги, а не хорошие?

Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?

[astion]

Ну что ж поделать, если книга не боевичок-с. Что ж поделаешь, если книгопечатание в глубокой жо и большим спросом в издательствах пользуются именно продаваемые книги, а не хорошие?

Если книга продаётся- значит она хорошая.
Если не продаётся- значит плохая, люди не хотят её читать.

Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?

Война и мир хороший пример, подробно разобранный критикой- подходит.
Какой эпизод на твой взгляд наиболее ярко демонстрирует что мир произведения не вращается вокруг ГГ ?

[Palant]

Ну что ж поделать, если книга не боевичок-с. Что ж поделаешь, если книгопечатание в глубокой жо и большим спросом в издательствах пользуются именно продаваемые книги, а не хорошие?

Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?

Ну, Крест явно не очень хороший пример. При всем моем уважении к Свете.

[Аррис]

 

Если книга продаётся- значит она хорошая.
Если не продаётся- значит плохая, люди не хотят её читать.

Прости, ты кажется не в теме.

На нынешнем книжном рынке показатель "качества" книги  (точнее популярности у читателя) - это её переиздание или дополнительные тиражи.

Хорошую книгу ожидают и покупают у раскрученного автора. У какого попало автора книга может быть и хорошей и плохой, ты этого не узнаешь, пока не купишь и не прочитаешь.

Ой, короче это отдельная тема. Нафиг-нафиг.

Война и мир хороший пример, подробно разобранный критикой- подходит.
Какой эпизод на твой взгляд наиболее ярко демонстрирует что мир произведения не вращается вокруг ГГ ?

Да иди ты с такими вопросами! Это придётся её заново перечитывать...
Хотя...
Да хотя бы первая глава первой книги первого тома. Первые несколько страниц. Емнип, там речь шла про бал?

[flannan]

Тут есть маленькая проблема. Малюююсенькая.

Игроки не смогут прогнозировать последствия своих поступков, последствия своих воздействий на реальность.

То, что я описал - не стиль вождения. Это реальность. Даже если в отсутствие игроков ты всё обсчитываешь и записываешь - пока ты не рассказал записанное игрокам - ты можешь переделать всё записанное так, чтобы было интереснее.

Если ты водишь игрокоцентрично - тебе действительно можно не продумывать, как будут происходить события вне поля зрения игроков. Правда когда к тебе придут игроки и спросят:

Полгода назад мы вложились в этот кабак золотом, чтобы хозяин ремонт сделал, новый зал открыл и вообще бабло приносил. Эй, трактирщик, какого хрена новый зал не открыт, ремонт не сделан и где бабло?


Что ты ответишь?

1) по умолчанию я буду считать, что трактирщик в самом деле сделал ремонт и открыл новый зал, и у него уже оброк готов.
2) возможно, пришли воры-разбойники и всё золото унесли.
3) или какой-нибудь бюрократ всё запретил, и требовал взяток больше, чем золота оставили приключенцы.
4) возможно, трактирщик добровольно-принудительно отдал золото на какое-то благое дело.
5) возможно, трактира не самом деле нет, его спалил дракон, которого они не убили вовремя. А то, что они видят - призрак трактира, который развеется поутру.
Но пока персонажи не вернутся в этот трактир - они не смогут узнать, какая из этих ситуаций реально произошла.

Персонажи пошли выносить дракона из пещеры, по пути завернули в городок, пробухали там месяц, приходят к дракону - а там...

А дракон всё ещё там, сокровищ у него ещё больше, потому что он спалил и разграбил ещё два города, а победить его некому.

Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?

Хорошим примером книги, которую никто не читает, потому что мир не крутится вокруг главного героя?

[Andrew36]

Да хотя бы первая глава первой книги первого тома

Извини, что влезаю с непрошеными советами, но по-моему, ты общаешься с троллем. Это не лучшее занятие.
И тезис о том, что во всех настоящих произведениях мир должен вращаться вокруг главных героев, выдвинул astion. Ему и доказывать.

[flannan]

Извини, что влезаю с непрошеными советами, но по-моему, ты общаешься с троллем. Это не лучшее занятие.
И тезис о том, что во всех настоящих произведениях мир должен вращаться вокруг главных героев, выдвинул astion. Ему и доказывать.

Ну смотри, Властелин Колец - объединённая армия всех добрых народов мира сражается для того, чтобы отвлечь армию зла от главного героя.

[Andrew36]

Властелин Колец

Хорошо, конкретно в этом произведении есть влияние небольшой личной вещи на мировые события. Но такое подходит для сказок, где один богатырь разгоняет всё нашествие врагов. А вот "война и мир": я что-то не наблюдаю сильного влияния главных героев произведения на ход войны.

[LibGB]

Ну смотри, Властелин Колец - объединённая армия всех добрых народов мира сражается для того, чтобы отвлечь армию зла от главного героя.

Осталось на одну книгу меньше...
---
Представим ситуацию. Чтобы не допустить БАДА-БУМ нужно найти грааль быстрее чОрного властелина. Партия намеревалась убить короля гоблинов, его мерзкого преспещника, но на середине дороги чуточку увлеклась и стала грабить мэра/гулять в кабаке. Через полгодика, город осадили гоблины, кобольды ну и проса невесть. Партия свалила в другой город. Еще вере какое-то время мир взорвался, потому что чОрный властелин добыл грааль/ну или наоборот, дошла весть, что какие-то еще герои нашли грааль.  Внимание вопрос, здесь тоже вокруг героев мир крутится? Мне кажется, что он вполне себе самостоятельно существует, нет. В последней книге ВК схожая тема с Саруманом.

[astion]

Прости, ты кажется не в теме.

На нынешнем книжном рынке показатель "качества" книги  (точнее популярности у читателя) - это её переиздание или дополнительные тиражи.

переиздание говорит только о не провале книги и соответсвующей политике издательства.

Доп тиражи да говорят что хорошая- и скока набралось у Креста с доп тиражами?


Хорошую книгу ожидают и покупают у раскрученного автора. У какого попало автора книга может быть и хорошей и плохой, ты этого не узнаешь, пока не купишь и не прочитаешь.

Да хотя бы первая глава первой книги первого тома. Первые несколько страниц. Емнип, там речь шла про бал?

Сцена бала существует исключительно для раскрытия волнения Наташи - т.е весь мир произведения пляшет вокруг чтоб создать перепетию для ГГ
Это если мы об одном и том же бале говорим

Извини, что влезаю с непрошеными советами, но по-моему, ты общаешься с троллем. Это не лучшее занятие.
И тезис о том, что во всех настоящих произведениях мир должен вращаться вокруг главных героев, выдвинул astion. Ему и доказывать.

Астион привёл цитату из учебника по драматургии произведения- а остальные свои ИМХИ
и кто тут тролль?

[Andrew36]

Астион привёл цитату из учебника по драматургии произведения

Из какого учебника эта цитата?

Чувак да ты сейчас кажется на нобелевку по литературе зашёл, давай развивай тему про хорошие книги в которых мир не крутится вокруг главных героев.

И как же влияют на ход войны действия главных героев из упомянутого произведения Толстого?

[nekroz]

Вы все вообще о разном. Астион про то, что сюжет подается ка то, что происходит с персонажами и вокруг них, вы о том, что за кадром, за пределами поля зрения героев тоже что то происходит. Опровержением точки зрения Астиона служат, к примеру, сюжеты, которые крутятся вокруг предмета и того, как он путешествует сквозь время и пространство. Такие есть. Какая нибудь история проклятого кольца, попадающего к разным людям в разные времена, уходящее от них и идущее дальше по рукам. И да, если ничего не происходит за кадром, как в любом элдер скролле, то это ерунда, а не повествование.

[nekroz]

А быть или не быть игрокам главными героями - это вопрос отдельный, вопрос того, есть ли какие то жанровые конвенции на этот счет или нет. В Fate это так, а в каком нибудь crawl очевидно нет.

[ariklus]

Мне кажется, что в вопросе "крутится - не крутится" спорщики слегка смешали сам мир и спотлайт.

Сам мир и в "ВК", и в "ВиМ" вокруг главного героя не крутится.
Но в той истории, которая рассказывается в ВК, ГГ и сотоварищи своими действиями вызывают достаточный резонанс, чтобы затронуть весь мир. И если поступки героев вызывают резонанс достаточный, чтобы закрутить вокруг себя все важные фигуры мира - то в хороших книгах этому есть внутримировое обоснование (если король поймал 4 бомжей и сказал им идти убивать Чорного Властелина, то это не простые бомжи, а архимаги на пенсии, последние потомки рода убивцов ЧВ и тому подобные интересные личности).

Теперь о спотлайте.
Обычно он сконцентрирован на одном или нескольких героях. Сконцентрированный на героях спотлайт высвечивает в процессе их действий/перемещений/наблюдений ту историю, которая нам расссказывается. Спотлайт может как высветить целый мир (Сильмариллион, Бытие, Калевала), так и показать лишь его часть (Хоббит, Левит, прочая, прочая...).
События в спотлайте не обязательно вызваны ГГ или направлены на него. В тех же "Путешествиях Гулливера", да и в большинстве прочих [анти]утопий ГГ никак не оказывает принципиального влияния на мир (даже у лилипутов, где его используют как вундервафлю - он всего лишь разумная вундервафля), а служит лишь наблюдателем, плывущим по потоку истории.

Но если спотлайт истории сконцентрирован на ГГ и этот ГГ что-то вершит (напр. конаниада) - то все, что попадает в спотлайт (ту часть мира, которую мы видим), так или иначе или оказывается связано с ГГ, или воспринимается как деталь описания. Проскакавший по дороге какой-то чувак , никак не связанный с Конаном частью истории не станет и в спотлайт не попадет, в отличии от бандитов, которые Конана попытаются захватить в плен и продать в рабство. Но это не обязывает героя быть центром мира или даже наиважнейшей частью истории. Герой - это в первую очередь прожектор, которым история освещается.

[astion]

Из какого учебника эта цитата?

http://www.dramaturgu.ru/
Из этого

И как же влияют на ход войны действия главных героев из упомянутого произведения Толстого?

Никак не влияют,  поэтому не герое существует для войны а война для героев.
Оная война сущесвует только за тем чтобы создать фон для перепетий ГГ и обеспечить его драматическим конфликтом.

[flannan]

Насколько реалистично (по вашему мнению) НПС должны относится к игрокам.

Я вот перечитываю эту тему, и понял - прежде чем реалистично относиться к персонажам игроков, НИП должны реалистично относиться к себе, любимым.
А то тут ряд описаний действий НИП - как будто они думают, что тоже могут перегенериться, если что. Или как будто им в жизни нечего терять.
При том, что они описаны как неплохо устроившиеся - трактирщик, вождь, торговец. Это разве что отшельнику может быть всё равно, когда умереть.

Осталось на одну книгу меньше...
---
Представим ситуацию. Чтобы не допустить БАДА-БУМ нужно найти грааль быстрее чОрного властелина. Партия намеревалась убить короля гоблинов, его мерзкого преспещника, но на середине дороги чуточку увлеклась и стала грабить мэра/гулять в кабаке. Через полгодика, город осадили гоблины, кобольды ну и проса невесть. Партия свалила в другой город. Еще вере какое-то время мир взорвался, потому что чОрный властелин добыл грааль/ну или наоборот, дошла весть, что какие-то еще герои нашли грааль.  Внимание вопрос, здесь тоже вокруг героев мир крутится? Мне кажется, что он вполне себе самостоятельно существует, нет. В последней книге ВК схожая тема с Саруманом.

Таких не берут в главные герои.
Это либо косяк мастера, который даёт им слишком много побочных квестов, либо заявка от игроков, что игра им не интересна, и они хотят либо перегенериться, либо другую кампанию.
Поскольку играть в "грабить мэра/гулять в кабаке" невозможно, то либо игроки перегенерируются, создают "каких-то ещё героев" и идут искать грааль, либо мастер зачитывает эпилог.