Боевые искусства в Ваших играх

[flannan]

Fised it for you. 

Самоирония детектед.

Давай я попробую изложить так, чтобы было понятнее.
1) Флафф.
2) плюсы
3) Анлок новых абилок
4) Право взять больше плюсов.

[Pigmeich]

1. Флафф про плюсы.
2. Плюсы.
3. Анлок новых абилок с плюсами.
4. Право взять больше плюсов.

[LOKY1109]

1. Флафф про плюсы.
2. Плюсы.
3. Анлок новых абилок с плюсами.
4. Право взять больше плюсов.

Хм... Чуется мне, что следует определить слово "ПЛЮС".

[benevolent]

1) в ней есть совершенно ненужная категория правил "боевые искусства", которую можно было бы заменить на 1 навык "рукопашный бой".

И это вовсе не единственная ненужная категория правил.

3) она не кинематографична. в кино главные герои часто применяют боевые искусства и побеждают.

А вот это, по-моему, достоинство.

[espadonok]

Хм... Чуется мне, что следует определить слово "ПЛЮС".

я под "плюсом" понимаю +2 к атаке, +2 к защите, +2 к инициативе, +2 к определённому действию доступному всем. в общем то, что обычно в системах называют "положительные модификаторы"

под новыми возможностями, что-то что принципиально нельзя делать при отсутствии умения/навыка/перка. 

[flannan]

я под "плюсом" понимаю +2 к атаке, +2 к защите, +2 к инициативе, +2 к определённому действию доступному всем. в общем то, что обычно в системах называют "положительные модификаторы"

под новыми возможностями, что-то что принципиально нельзя делать при отсутствии умения/навыка/перка. 

Отмечу, что в GURPS "киношные" техники принципиально делать можно, но зачастую только их прокачивание мастерами боя делает их игромеханически интересными.
А вот "киношные" навыки - я бы лучше описал как новые возможности. На практике они бывают разные - от "удвоение силы удара" до "ходить по проводам, стёклам, воде...".

[Pigmeich]

я под "плюсом" понимаю +2 к атаке, +2 к защите, +2 к инициативе, +2 к определённому действию доступному всем. в общем то, что обычно в системах называют "положительные модификаторы"

под новыми возможностями, что-то что принципиально нельзя делать при отсутствии умения/навыка/перка. 

А тебе не кажется, что "мягкий" запрет (недостаточный шанс успеха) лучше "твердого" (невозможность действия в принципе)?

[ariklus]

Отмечу, что в GURPS "киношные" техники принципиально делать можно, но зачастую только их прокачивание мастерами боя делает их игромеханически интересными.
А вот "киношные" навыки - я бы лучше описал как новые возможности. На практике они бывают разные - от "удвоение силы удара" до "ходить по проводам, стёклам, воде...".

Кроме хождения по воде - те же "плюсы" к дамагу, балансу, ДРу.

Когда какой-то маневр за счет доп. плюшек и уменьшения сложности начинает эффективно использоваться в бОльшем количестве ситуаций - это вполне себе новая возможность.
Например, я могу "пробежать по стене" метр, а потом с вероятностью 80% упаду. А мастер Пуань Жо - 10 метров и еще прыгать от стенки к стенке. Соответственно, я побегу по стенке только в ну ооочень исключительной ситуации, а ПЖ - почти каждый бой, ибо это легко и помогает дезориентировать противника.
Или в разрезе Л5К - маневр "доп. атака" обычные самураи могут использовать только имея 5 войд (что есть мало у кого) и увеличивая себе сложность первой атаки на 25. Мастеру ножевого боя из клана Богомолов достаточно иметь 3й войд, а сложность первой атаки повысится всего на 15.

[mrVoid]

Кроме хождения по воде - те же "плюсы" к дамагу, балансу, ДРу.

Когда какой-то маневр за счет доп. плюшек и уменьшения сложности начинает эффективно использоваться в бОльшем количестве ситуаций - это вполне себе новая возможность.
Например, я могу "пробежать по стене" метр, а потом с вероятностью 80% упаду. А мастер Пуань Жо - 10 метров и еще прыгать от стенки к стенке. Соответственно, я побегу по стенке только в ну ооочень исключительной ситуации, а ПЖ - почти каждый бой, ибо это легко и помогает дезориентировать противника.
Или в разрезе Л5К - маневр "доп. атака" обычные самураи могут использовать только имея 5 войд (что есть мало у кого) и увеличивая себе сложность первой атаки на 25. Мастеру ножевого боя из клана Богомолов достаточно иметь 3й войд, а сложность первой атаки повысится всего на 15.

Просто хочу сказать, что согласен с твоей точкой зрения, количество вполне перерастает в качество.
Если обычный человек ударом руки может сломать челюсть, а мастер БИ ударом руки может сломать человека в полном доспехе, то это знатно влияет на "геймплей" таким персонажем.
Разумеется, владение БИ должно давать не только "+2 к проживанию брони", а комплексно влиять на персонажа, давая и небоевые бонусы. К примеру, мастер-дуэлянт хорошо разбирается в людях, что позволяет предсказать ему поведение отдельно взятого человека, а мастер контратаки может найти эффективное решение в политически сложной ситуации с более влиятельным противником - просто из-за того, как он смотрит на вещи.

Прошу прощения, что без конкретики и прямых отсылок к каким-либо правилам.

[espadonok]

А тебе не кажется, что "мягкий" запрет (недостаточный шанс успеха) лучше "твердого" (невозможность действия в принципе)?

я вот как раз пытаюсь для себя решить, какой вариант лучше. В принципе, логика в том что "мягкий" запрет лучше "твёрдого" есть. буду думать над этим.

вопрос к знатокам L5R, какую редакцию лучше посмотреть на предмет стилей 3 или 4, если интересует не баланс, а их максимальное различие?

и неужели на форуме нет никого, кто пробовал Фен Шуи, и мог бы сказать как оно там работает?

[Геометр Теней]

А тебе не кажется, что "мягкий" запрет (недостаточный шанс успеха) лучше "твердого" (невозможность действия в принципе)?

Как обычно, когда возникает слово "лучше", встаёт вопрос "для чего". У мягкого запрета, в частности, есть существенный минус - неочевидность. Наглядный пример - монах D&D, который может производить впечатление мастера-рукопашника, на деле эффективен (хитрые билды в расчёт не берём) только на вторично-вспомогательных ролях, и попытка играть в могучего бойца приводит к анекдоту про критический удар по дракону - "сломал ему нос и себе руку". В этом смысле твёрдый запрет экономит усилия игроков.

В общем, грабли есть на каждом пути и вопрос в фокусе игры.

[Pigmeich]

Как обычно, когда возникает слово "лучше", встаёт вопрос "для чего". У мягкого запрета, в частности, есть существенный минус - неочевидность. Наглядный пример - монах D&D, который может производить впечатление мастера-рукопашника, на деле эффективен (хитрые билды в расчёт не берём) только на вторично-вспомогательных ролях, и попытка играть в могучего бойца приводит к анекдоту про критический удар по дракону - "сломал ему нос и себе руку". В этом смысле твёрдый запрет экономит усилия игроков.

В общем, грабли есть на каждом пути и вопрос в фокусе игры.

ГТ, речь шла о том что "плюсы" не нужны. Давай воспринимать фразу в том контексте в котором она сказана.


И я понимаю, что как в компьютерной игре, хочется оказуалится и не давать игрокам совершать действия, которые не могут привести к успеху. Но у Dark Souls всё больше фанатов. (Многозначительное многоточие).

Или, другими слова, про пример с монахом: нубам очень полезно пройти через создание гимпов. Почему? Хотя бы потому, что в 3.5 любой персонаж нуба будет гимпом, и, пока он не осознает этого, он не станет нормальным 3.5-чуваком. Если кому-то что-то не нравится — есть TMW. Жестоко, конечно, но суть трёхсполтиной именно в оптимайзе и этому надо учится.

[Геометр Теней]

А "плюсы" (простое масштабирование возможностей) могут быть плохи по многим причинам - хотя бы потому, что обычно они выдают, что этот кусок системы сделан с минимальным напряжением мысли. Но вообще говоря запрет - это часть выделения фокуса процесса (я понимаю, что оно повеяло духом Мормона из недавних тем).

На самом деле, конечно, более гуманный в этом смысле вариант - давать (но не поддерживать особо) "желание странного", но выделять подсистему или эффекты для профильного применения. То есть в примере с монахом можно бить дракона табуреткой по носу, если ты плотник или маг какой, но именно специализированный монах получает возможность "огненной пятки убийственного Ки-и-и-йяя (одинодинодин)" и "техники четырёх смертей табуреткой". То есть как вариант 3 flannan-а в примере про GURPS. Я к тому, что мягкий запрет в роли кнута эффективнее, когда дополняется пряником поощряемого варианта.

[Pigmeich]

А "плюсы" (простое масштабирование возможностей) могут быть плохи по многим причинам - хотя бы потому, что обычно они выдают, что этот кусок системы сделан с минимальным напряжением мысли. Но вообще говоря запрет - это часть выделения фокуса процесса (я понимаю, что оно повеяло духом Мормона из недавних тем).

Криты у файтера в 5-ке созданы с "малейшим напряжением мысли"? Или прицельные удары в ДА?

На самом деле, конечно, более гуманный в этом смысле вариант - давать (но не поддерживать особо) "желание странного", но выделять подсистему или эффекты для профильного применения. То есть в примере с монахом можно бить дракона табуреткой по носу, если ты плотник или маг какой, но именно специализированный монах получает возможность "огненной пятки убийственного Ки-и-и-йяя (одинодинодин)" и "техники четырёх смертей табуреткой". То есть как вариант 3 flannan-а в примере про GURPS. Я к тому, что мягкий запрет в роли кнута эффективнее, когда дополняется пряником поощряемого варианта.

Я нифига не понял, что такое "дополняется пряником варианта", если он эфективен. ГТ, не прояснишь ли?

[Геометр Теней]

Я нифига не понял, что такое "дополняется пряником варианта", если он эфективен. ГТ, не прояснишь ли?

Конечно поясню, раз пример показался неудачен. Мягкий запрет - это ограничение, которое показывает, что какой-то вариант действия (в примере - рукопашный бой с драконом) штука неудобная и не поощряемая. Можно, но ю дуин ит ронг. Кнут. При этом неплохо иметь другой механизм, который показывает, что если ты хочешь бить дракона табуреткой, то можно делать это вот так, если уж ты специализируешься на дрыгоножестве и рукомашестве (монах, применяющий технику Четырёх ножек смерти плюс удар сидением) - это тоже ограничивает намерение без знания оных техник бить дракона табуреткой, кроме как в экстренной ситуации (естественная ниша подобного). Это тоже способ ограничения - но через пряник. Совсем кратко: кнут это "будешь делать так - получится плохо", а пряник - "а вот будешь делать это так - получится гораздо лучше". Мысль-то выше примитивна до ужаса: лучше всего кнут и пряник работают вместе, потому что органично дополняют друг друга.

Криты у файтера в 5-ке созданы с "малейшим напряжением мысли"? Или прицельные удары в ДА?

хотя бы потому, что обычно они выдают, что этот кусок системы сделан с минимальным напряжением мысли

(выделение моё). В скобках отмечу, что решение по прицельным ударам в ДА не кажется мне особо изящным (просто там вся механика проста, не только этот блок), ну да это уже занудство, не обращай внимания.   

[Pigmeich]

Конечно поясню, раз пример показался неудачен. Мягкий запрет - это ограничение, которое показывает, что какой-то вариант действия (в примере - рукопашный бой с драконом) штука неудобная и не поощряемая. Можно, но ю дуин ит ронг. Кнут. При этом неплохо иметь другой механизм, который показывает, что если ты хочешь бить дракона табуреткой, то можно делать это вот так, если уж ты специализируешься на дрыгоножестве и рукомашестве (монах, применяющий технику Четырёх ножек смерти плюс удар сидением) - это тоже ограничивает намерение без знания оных техник бить дракона табуреткой, кроме как в экстренной ситуации (естественная ниша подобного). Это тоже способ ограничения - но через пряник. Совсем кратко: кнут это "будешь делать так - получится плохо", а пряник - "а вот будешь делать это так - получится гораздо лучше". Мысль-то выше примитивна до ужаса: лучше всего кнут и пряник работают вместе, потому что органично дополняют друг друга.

Насчет пряника и кнута согласен!

[ariklus]

Если вспоминать о мягких и твердых запретах - то можно сравнить ту же Л5К и 7море.
Во втором случае школы дают именноновые игромеханические возможности, но это приводит к тому, что игроки без школы не могут даже попытаться: сбить противника с ног,обезоружить, сделать глубокий выпад... Suspension of Disbelief от таких моментов начинает трещать по швам.
Словом, если речь идет не о полумагических или магических способностях вроде полета на облаках или бесконтактного нанесения урона кулаком - лучше оформлять это как плюсы.