Немножко об экономике в фэнтези

[astion]

Не понял мысль, можете развернуть?

Паровой двигатель уже был,  а перехода на новый тех уровень не случилось ещё много много сотен лет

[benevolent]

Дело скорее не в технологиях, требующих золота и серебра, а в финансовой системе. Грабеж Америки-больше денег в экономике, растет спрос, богатеет производитель, землевладелец, можно образовавшийся избыток ликвидности  направить на ниокр, увеличившийся совокупный продукт общества позволяет содержать деятелей культуры.

Деятели культуры - это игрушки. Даже оптика (не только с теоретической астрономией, но и со спутниками Юпитера для реальной навигации) - это игрушка. Ровно такие же игрушки, как в античности. Были деньги - были игрушки. Деньги кончились - игрушки кончились. Деньги снова завелись - Возрождение игрушек.
Механизм, позволяющий деньгам делать деньги, был запущен гораздо позже Возрождения. В XVIII, вообще говоря, веке.

[Allunir]

Паровой двигатель уже был,  а перехода на новый тех уровень не случилось ещё много много сотен лет

Да, и согласно моих знаний такое могло произойти в т.ч., потому что в экономике не было достаточного спроса на паровые двигатели, т.е., слегка фантазируя:
Первые применения парового двигателя-насос для откачки воды из шахт и паровой молот. В античность (на момент изобретения турбины, после темные века) не было средств в экономике, чтобы владелец шахты, кузни мог тратить время и деньги оплачивая ниокр по доведению прототипа до промышленного образца.

[astion]

Да, и согласно моих знаний такое могло произойти в т.ч., потому что в экономике не было достаточного спроса на паровые двигатели, т.е., слегка фантазируя:
Первые применения парового двигателя-насос для откачки воды из шахт и паровой молот. В античность (на момент изобретения турбины, после темные века) не было средств в экономике, чтобы владелец шахты, кузни мог тратить время и деньги оплачивая ниокр по доведению прототипа до промышленного образца.

1) Это как бы во времена Риской империи было если что
2) У которой была весьма развитая финансовая система
3) И масса гемороя с откачкой воды из серебрянных рудников.

[Allunir]

1) Это как бы во времена Риской империи было если что
2) У которой была весьма развитая финансовая система
3) И масса гемороя с откачкой воды из серебрянных рудников.

Согласен и система была, и геморрой был, а вот количество денег, нужное чтобы оплатить разработку и внедрение не находилось. Безусловно количество денег в экономике многократно превышало суммы, необходимые на паровой двигатель, но со стороны возможных бенефициаров применения инновации Герона совокупно платежеспособного спроса не было.
Если меня поправят специалисты буду только рад.

Хотя вполне возможно, просуществуй Рим. Имп.  дольше, турбина бы нашла применение.

[benevolent]

Тут не надо быть специалистом. Школьной программы достаточно.
Античная экономика - это египетский хлеб. Для его производства нам не нужно вообще ничего. Для перевозок, аналогичных его транспортировке к местам потребления, вполне обходились без паровой машины ещё в начале XX века.

[flannan]

Проблем с паровым двигателем в античности две:
во-первых, работать тогда умели ещё не настолько хорошо, чтобы паровой двигатель довести до ума.
во-вторых, рабы делали работу парового двигателя дешевле. Хотя двери храма, открывающиеся "сами собой" очень впечатляли, в шахтах это было не нужно, проще поставить кого-то бегать с вёдрами.

[astion]

Проблем с паровым двигателем в античности две:
во-первых, работать тогда умели ещё не настолько хорошо, чтобы паровой двигатель довести до ума.
во-вторых, рабы делали работу парового двигателя дешевле. Хотя двери храма, открывающиеся "сами собой" очень впечатляли, в шахтах это было не нужно, проще поставить кого-то бегать с вёдрами.

Почитайте что нибудь про цену рабского труда в поздней Рим империи
И какой геморой был в шахтах и как они страдали (в смысле были вынуждены прекращать добычу- на страдания рабов все клали)

Проблема с паровым двигателем в античности всего две
а) Никто не предложил его использовать для откачки
б) Металлургия

[astion]

Согласен и система была, и геморрой был, а вот количество денег, нужное чтобы оплатить разработку и внедрение не находилось. Безусловно количество денег в экономике многократно превышало суммы, необходимые на паровой двигатель, но со стороны возможных бенефициаров применения инновации Герона совокупно платежеспособного спроса не было.
Если меня поправят специалисты буду только рад.

Поправляю
1) Двигатель был изобретён так что деньги на разработку нашлись
2) Основной бенефициар (Рим владеющий серебрянными рудниками) имел дофига платежеспособного спроса и очень нуждался в серебре

Он просто понятия не имел что паровой двигатель можно использовать для откачки воды
раз
Паровой двигатель герона был дерьмовенький- два
Металлургия не жгла- три.

PS
Советую сначала что-нибудь почитать по теме.

[Abash]

Господи, опять. Уже третья нормальная ветка превращается в бугурт. Граждане, давайте перечитаем первый пост темы и будем писать с минимальной оглядкой на нужды топикстартера!

У китайцев и индусов не оказалось под боком Америки, из которой можно было тянуть золото и серебро в немыслимых ранее масштабах. Без массированного притока золота и серебра переход к пост-средневековью вряд ли был возможен. Россия вот его тоже сделала очень поздно и по той же самой причине.

У китайцев Америка настолько же "под боком", насколько и у европейцев, если что. Европейцы плыли в Китай/Африку/Америки документировано с 13-го века и в конце концов доплыли. Китай никуда не плыл и не доплыл.


При этом создать мюль- и дженни-машины им. Ф.Энгельса миланцам и флорентийцам никто не мешал, кроме общественного уклада и конъюнктуры. Т.е. не все так однозначно.

Механизм, позволяющий деньгам делать деньги, был запущен гораздо позже Возрождения. В XVIII, вообще говоря, веке.

[Allunir]

Поправляю
1) Двигатель был изобретён так что деньги на разработку нашлись
2) Основной бенефициар (Рим владеющий серебрянными рудниками) имел дофига платежеспособного спроса и очень нуждался в серебре

Он просто понятия не имел что паровой двигатель можно использовать для откачки воды
раз
Паровой двигатель герона был дерьмовенький- два
Металлургия не жгла- три.

PS
Советую сначала что-нибудь почитать по теме.

1 Есть серьезная разница между прототипом и стабильно работающей единицей. На покрытие разницы нужны средства и время. Ниокр нового всегда риск.
2 Было ли именно "свободное" серебро для ниокр. Или добываемое шло на текущие нужды, удовлетворение знати, военные расходы.
Просветите, пжл, кому принадлежали шахты императору, сенату, отдельным "олигархам", было единое шахтоуправление?

Как по-вашему, в какой момент времени появляется понимание, как использовать пар. двиг., какие условия необходимы для этого?
Металлургия не жгла с этим согласен, хотя можно было использовать бронзу.

Процитирую Википедию

Спойлер

[свернуть]

В принципе согласен, перечисленные вами причины имели место, но лично я основными считаю именно причины экономического характера, затем уже не понимание и остальное.

[astion]

Как по-вашему, в какой момент времени появляется понимание, как использовать пар. двиг., какие условия необходимы для этого?

Для этого нужен конструктор изобретатель который пытается решить актуальную экономичекую задачу (откачать воду из шахты) а не выпендрится своей философией

Металлургия не жгла с этим согласен, хотя можно было использовать бронзу.

Можно и использовали, но дорого.

[Allunir]

Для этого нужен конструктор изобретатель который пытается решить актуальную экономичекую задачу (откачать воду из шахты) а не выпендрится своей философией Можно и использовали, но дорого.

Ну да, и по-моему нужен еще тот, кто сформулирует задачу и согласится содержать конструктора и его "научный коллектив" на время разработки, при условии, что вложенные средства могут не дать отдачи совсем, т.е. у конструктора ничего не получиться, получиться через n лет, когда рудники иссякнут и т.п. Либо спрос общества на ниокр конструктора велик настолько, что позволяет ему самому выделять время и деньги на свободные исследования. Опять же экономика, по-моему.

[ariklus]

Подолью масла в паровую машину.
Вы забыли, что там еще и реактивная тяга использовалась - так что когда запустят первые паро-термоядерные самолеты и ракеты, то его опять приплетут как прототип.

Древние китайцы, имея ракеты, не летали на луну и не строили реактивные самолеты не потому что были капец какие тупые, а потому что не имели сопутствующих необходимых знаний и технологий.
Так и с паровым двигателем: фишка не в том, что не догадались что пар создает неслабое давление или в том что не нашли бы применения паровому двигателю, а в том что тогдашний уровень металлургии не позволял создать рентабельный способ передачи этого самого давления в кинетическую энергию.

[Allunir]

Во флаффе за 20 лет истории системы иногда упоминалось что список заклинаний неполон и у НПЦ есть другие, более хозбыт заклинания. В особенности у всяких магических животноводов.

А в какой книге найти это можно, к какой редакции ДД?

Я молчу про то что даже чисто боевыми заклинаниями можно решать задачи не боевые от слова совсем. И даже умолчу, про вагон отсутствующих в книгах заклинаний. Но есть весьма заметное количество утилитарных заклятий среди опубликованных.
Тут ещё момент: для решения утилитарных задач зачастую хватает первых двух кругов. Если не встречал, то плохо читал книги. Да банальный невидимый слуга перекрывает 70-80% утилитарки.

Весьма интересны примеры решения бытовых задач заклами из PHB. А где упоминается про это вагон? Ткните пальцем в утилитарные заклы, только, чур, уровня не выше 3-го, а лучше 2-го.

Предлагаю  упражнение.
Берем мага 1 уровня сделанного по ДД 3.5, модиф. интеллекта +2, в книге все заклинания 0-го и 1-го уровней, количество закл. в день 0-1 ур. 3, 1-й ур. 2, маг не специалист ни в одной из школ. Пять развитых skills, 2 feats.  Какие будут полезны/необходимы? Маг получает содержание за решение хозбыт задач местного населения, его "крыша" местный мелкий феодал. Деревня мелкая с населением ок. 80 чел. взрослого населения, сеттинг FR, регион, допустим, Кормир. Какие еще условия могут быть критичны?
Предполагаемые задачи (прошу дополнять или урезать):
Защита скота от хищников
Варка не магических алхимических зелий (кто будет покупать?)
Разборки с маг. тварями
Консультации в разборках с маг. тварями
Починка инвентаря сельхоз
Усмирение бунтующих пеонов
Помощь в защите от врага/грабителя

Какие из заклинаний, skills, feats и каким образом могут помочь магу в решении вышеприведенных задач?

[benevolent]

Господи, опять. Уже третья нормальная ветка превращается в бугурт. Граждане, давайте перечитаем первый пост темы и будем писать с минимальной оглядкой на нужды топикстартера!

Следует заметить, что бугурт самоорганизовался после утверждения одного пользователя о том, что раз какая-то не имеющая отношения к основам общества воспринимаемая как магия фигня не сломала Возрождение, то его не сломают и резурекшны.

[Abash]

Следует заметить, что бугурт самоорганизовался после утверждения одного пользователя о том, что раз какая-то не имеющая отношения к основам общества воспринимаемая как магия фигня не сломала Возрождение, то его не сломают и резурекшны.

А в чем проблема резюрекшна? Это спелл 7 уровня, стоит как крыло от самолета. По игровому эффекту аналогичен восстановлению боевых качеств какого-нибудь Геца фон Берлихингена или Федерико да Монтефелтро после понесенных ими ранений. Там заклинания которые годы жизни добавляют м.б. как-то повлияют минорно, типа Папы будут в среднем не 20 лет на троне сидеть, а пока конклав не забаллотирует. Телепорты и проч. связь в пределах той же Италии минорно влияют, т.к. там рядом все гонец за 3 дня доедет. А хайлевел маги как и ИРЛ будут фрики такие конкретные типа Челлини, который по приколу демонов вызывал, а потом еще и в воспоминаниях об этом писал. Не вижу в чем проблема, особенно при подходе "деятели искусств - игрушки".

[benevolent]

Предлагаю  упражнение.

Упражняясь, кстати, не следует забывать, что, в отличие от RW, клирики у нас тоже кастуют.

[astion]

Предполагаемые задачи (прошу дополнять или урезать):
Защита скота от хищников

Серьёзно? А пастухи на что? А так Alarm

Разборки с маг. тварями

Magic Weapon, True Strike

Консультации в разборках с маг. тварями

Protection from...

Починка инвентаря сельхоз

mending,

Усмирение бунтующих пеонов

sleep, charm person, hypnotise

Помощь в защите от врага/грабителя

sleep true strike

ЗЫ
скорее местный феодал будет под крышей у мага или что более вероятно сам будет магом

[Mr.Garret]

По этой логике русский север с соболиными шкурками и прочей рухлядью и тихо океанские племена с ракушками- должны были просто взрывной рост ниокр показывать,- деньги то вот они прям по лесам бегают и в море лежат.
Я однако думаю что пост стредневековье как то связано с чумой и прорывами в металлургии

Нифига подобного. Совокупный оборот Европа - Русь, был несравним с совокупным оборотом Европа - Америка. После открытия нового света Россия была вытеснена на торговую периферию глобальной мировой торговли, где и пребывает до сих пор (вследствие чего единственный возможный путь ее экономического развития - это автаркия).

Экономическая система Европы рухнула вследствие двух событий: краха банкстерских домов Барди и Перуцци, а также нашествия Черной смерти. Первое событие привело к падению глобальной торговой системы средневековья, второе события привело к краху крепостничества в Европейском масштабе, а также к росту стоимости чел.часа работ, что не ускорило прогресс, а затормозило его. Европа до открытия Америки, это нищая территория, богатство которой не сравнимо с Китаем или Индией. Нет богатства, нет кредита, нет кредита, нет сколько-нибудь серьезных факторий и мануфактур, низкая прозводительность труда и прочие прелести.

Когда в Европе появились американские деньги, они начали наполнять банковскую систему континента свободной наличностью, что в совокупности с распространением протестантизма (разрешившего ссудный процент), привело к появлению крупных мануфактур в протестантских странах и к ренессансному технологическому рывку. Обрати внимание, что в католических странах (наподобие Испании) где ссудный процент был запрещен, бабло было тупо проедено элиткой и потрачено на войне. Ренессансного скачка  в этих государствах не произошло.

[benevolent]

А в чем проблема резюрекшна?

Ну, напр., в том, что heal у нас появляется ещё ранее. И в том, что вместо безразличия для смерти царя и раба различие становится существенно большим, чем между Биллом Гейтсом (var.: Стивом Джобсом) и современным ему конголезским пигмеем IRL.
Но основная проблема не в резюрекшне, да - а, как я уже говорил, в балансе между социальной и персональной силой и в отличной от RW необходимости в специфических для RW социальных механизмах для создания и поддержания социальной силы. Т. е., напр., в том, зачем Риму вообще нужен Папа с его громоздким и малоэффективным институтом сбора денег с добрых католиков, если причитающихся Риму по демографии D&D кастеров хватит для решения любых задач гораздо эффективнее, чем их сумеет решить нанятое Папой войско.

[Ангон]

Отвечаю не по системе, а как это было бы в приближенном к "Средневековью с магией" сеттингу (ИМХО, конечно).
Как это оцифровать пусть знатоки системы решают.

Предполагаемые задачи (прошу дополнять или урезать):
1.Защита скота от хищников
2.Варка не магических алхимических зелий (кто будет покупать?)
3.Разборки с маг. тварями
4.Консультации в разборках с маг. тварями
5.Починка инвентаря сельхоз
6.Усмирение бунтующих пеонов
7.Помощь в защите от врага/грабителя

1. Специальная пастушеская магия, сохраняемая в тайне пастухами.
2.1. Алхимик, варящий зелья на заказ, для богатого покровителя (короля, герцога), в свободное время экспериментирует.
2.2. Травник, варящий дешевые, но слабые зелья, на заказ для простонародья (возможно, за мешок зерна или гусака).
2.3. Может уметь мать/жена/дочь лорда.
3. Для этого, скорее всего, будут использовать приключенцев.
4. Барды, мудрецы и прочие знающие люди. Если маг к ним тоже относится - хорошо, но необязательно. Если маг может помочь магией - совсем хорошо, но тоже не обязательно.
5. Не думаю, что для починки сельхоз-инвентаря нужна магия. Деревенский кузнец и без магии может справится.
6,7. Должна работать дружина/стража. Если маг может помочь - хорошо, но необязательно.

Еще идеи:
8. Благословление полей с целью повышения урожайности (или скота).
Может уметь деревенский священник или просто какой-нибудь уважаемый крестьянин.
9. Лечение ран и болезней.
Могут уметь священники или отдельные целители. Могут - благородные дамы.
10. Разведка.
Вот тут - не знаю. Хорошая разведка феодалу полезна, и чем сильнее и больше его княжество - тем полезнее, но сеттинг можно сломать.
11. Судебные и следственные действия.
Особая категория магов или жрецов.

[Mr.Garret]

Ну и конечно, художники средневековья (вроде Леонардо) это не фридом креаклы, а ремесленники, вкалывающие на богатого патрона и делающие то, что патрону нравиться. Времени на свободное творчество у них было не так уж и много.

[Abash]

Но основная проблема не в резюрекшне, да...

Т. е., напр., в том, зачем Риму вообще нужен Папа с его громоздким и малоэффективным институтом сбора денег с добрых католиков...

[Mr.Garret]

2 Abash

>Китай никуда не плыл и не доплыл.
Ну это ты зря. Китайцы и корейцы были нормальными мореходами. Их корабли спокойно ходили до Африканского Рога. Грабить Америку они не поплыли по той простой причине, что в отличие от Европы они нищими не были и терять им было что, в отличие от нищебродов конкистадоров. Кто же знал, что усатым бородатым, так здорово повезет.

[benevolent]

ренессансному технологическому рывку

Да не было никакого ренессансного технологического рывка! И сколько денег не влей в Европу Карла Великого, пользы от этого не будет ни на грош!
Технологический рывок был до Ренессанса. Трёхполье и хомут, позволившие освободить значительную часть населения от сельскохозяйственного труда. И передельное железо, позволившее дать этому освобождённому населению в руки инструмент, обеспечивающий заметный рост производительности труда при его специализации. Т. е., возможность вложения денег.

[Mr.Garret]

Да не было никакого ренессансного технологического рывка! И сколько денег не влей в Европу Карла Великого, пользы от этого не будет ни на грош!
Технологический рывок был до Ренессанса. Трёхполье и хомут, позволившие освободить значительную часть населения от сельскохозяйственного труда. И передельное железо, позволившее дать этому освобождённому населению в руки инструмент, обеспечивающий заметный рост производительности труда при его специализации. Т. е., возможность вложения денег.

Ну есть у тебя троеполье, хомут и железяки, дальше то что. Мануфактур у тебя не будет, потому что чтобы построить мануфактуру тебе нужно иметь кредит, а кредит ты не получишь, потому что а) нет бабла ни у кого б) церковь запрещает ссудный процент в) банковская система уничтожена. Так что будут твои крестьяне и дальше пахать землю, не способные произвести ни бумагу, ни пушки в массовом масштабе, ни корабли.
Рывок - прямое следствие прихода в Европу больших денег.

[benevolent]

Наоборот.
Как только у меня есть, куда вложить деньги, церковь разрешает ссудный процент (ну, или претерпевает реформацию) - а искатели денег для вложения начинают отправляться за ними в обе Индии.

[Abash]

>Китай никуда не плыл и не доплыл.
Ну это ты зря. Китайцы и корейцы были нормальными мореходами. Их корабли спокойно ходили до Африканского Рога. Грабить Америку они не поплыли по той простой причине, что в отличие от Европы они нищими не были и терять им было что, в отличие от нищебродов конкистадоров. Кто же знал, что усатым бородатым, так здорово повезет.

Это вот Изабелла и Фердинанд, которые деньги Колумбу, как принято считать, дали были нищеброды? Или братья Вивальди-Генуэзцы, которые как принято считать, на свои деньги снарядили 2 галеры для циркумафриканского плаванья в 1291м году в Генуе были нищеброды? Мне кажется не стоит тут неспособность выдавать за добродетель.

[Геометр Теней]

Пробегая мимо:

б) церковь запрещает ссудный процент

В реальности даже усреднённо-средневековая экономика была не столь проста, как в советских учебниках. Как раз церковь, запрещая формально ссудный процент, очень быстро начала обеспечивать именно что кредиты - силами монастырей и пр, просто в обходной форме. (Те же тамплиеры, которых приводят в пример как чуть ли не эталонный пример "ЧОП, развившегося в холдинг", на деле не столько изобретали механизмы, сколько адаптировали уже существовавшие). Тормозов для мануфактур было немало помимо капитала - феодальная система владения землёй там не из последних...