Немножко об экономике в фэнтези

[Геометр Теней]

Что касается магов на простых работах - никто не мешает пастухам и лекарям знать пару простых заклинаний (кроме системы, конечно).

Если мы всё ещё о FR - там внутри сеттинга в усреднённом месте маги - достаточно замкнутая каста. Прямо прописано, что длинное ученичество - в основном присматривание мага к потенциальному ученику, пока тот вообще не допущен к магии (и таскает дрова, моет пол в башне или там учится читать), потому что магия - штука потенциально опасная. Ты его сегодня учишь, а он окажется не только одарённым, но и своевольным, выучится до девятых кругов и в очередной раз устроит катаклизм в сеттинге. Потому скорее наоборот - мультиклассирование есть опция приключенцев, причём достаточно поздняя, а средний обитатель FR если имеет собственный доступ к магии, то разве что расовый (для всяких "традиционно магических" видов) или, изредка, в силу особых обстоятельств рождения и очень негибкий (всякие там громовые близнецы, чувствующие друг друга на любом расстоянии и пр.). В остальном - или услуги "настоящих" кастеров, или предметы. 

[Mr.Garret]

Мне кажется, или весь спор про экономику Португалии и США стоит убрать в отдельную тему в Истории?
Он, конечно, интересный, но совершенно не по заявленной теме.

Что касается Папы Римского - он вообще в сеттинге есть? И в зависимости от условий сеттинга, там все что угодно может быть.
Что касается магов на простых работах - никто не мешает пастухам и лекарям знать пару простых заклинаний (кроме системы, конечно).

Бессмысленно разбираться в экономике фэнтази, не понимая как работает экономика реального средневековья. В любом фэнтази мире за основу придется брать именно средневековую модель, как более или менее известную. Попытка построения фэнтази экономики на других принципах приведет к созданию неправдоподобного кадавра.

[Геометр Теней]

Попытка построения фэнтази экономики на других принципах приведет к созданию неправдоподобного кадавра.

Важно понимать, что "экономика фентези" - набор допущений, задача которой обычно не та, что в случае реальной экономики. Реальная экономика - наука, созданная чтобы описывать мир и давать выход с этого. "Экономика фентези" (ЭФ) - набор некоторых допущений и представлений, которые делаются, чтобы в это было удобно и интересно играть, давать идеи и, иногда, чтобы выводы ведущего и игроков совпадали без предварительного согласования. "Экономика фентези" а) почти всегда принципиально непроверяема, в отличие от реальной экономики (а потому тут не стоит говорить о построении науки), б) имеет другой набор внутренних ограничений ("правдоподобие" тут - не возможность построения модели, а попадание в спектр ожиданий участников; излишняя громоздкость делает ЭФ неприменимой и ненужной в типовом случае, в отличие от сложности моделей реального мира, и так далее), в) вынуждена сосуществовать с набором ограничений, которые нелогичны и обычно противоречивы по своей природе ("законы жанра") - если мы начнём обсуждать экономику бессмертных эльфов, то мы быстро упрёмся, что чего быть не может - так это как раз бессмертных эльфов, тем более с таким обществом, которое у них описывается  в фентези. При этом как раз фентези-штампы в таких случаях имеют приоритет (даже не граничные условия моделей, а именно абсолютное преимущество). 

Именно потому не стоит заблуждаться - можно брать общие экономические закономерности, но обычно с оглядкой на б) и в) (иначе - см. примеры со сферическими замками под антимагией), а закономерности реального мира тут скорее источник вдохновения, но не основа без оговорок.

Всё это, естественно, в предположении что ЭФ - это именно экономика фентези, то есть наложенная на некоторый фентези-сеттинг с сохранением основных классификационных черт  (которые позволяют играть в это и согласовывать ожидания игроков), а не глубокая переделка некогда-фентези-сеттинга, где от исходного сеттинга осталось только несколько допущений. Пуристы могут использовать термин "квазиэкономика", потому что она, конечно, ограничена. Но в любом случае - мы обычно можем сказать "не так всё, если копнуть глубже, совсем не так!", в том что касается вещей вне сеттингового фокуса (например, деталей труда купцов и менял, или распространённости разных профессий), но масштаб глобальной переделки мира весьма ограничен, если хочется сохранить буковку Ф. Мы при этом или принимаем иную логику вывода, или вводим многочисленные "эпициклы" для пояснения странных мест.

[astion]

Если мы всё ещё о FR - там внутри сеттинга в усреднённом месте маги - достаточно замкнутая каста. Прямо прописано, что длинное ученичество - в основном присматривание мага к потенциальному ученику, пока тот вообще не допущен к магии (и таскает дрова, моет пол в башне или там учится читать), потому что магия - штука потенциально опасная. Ты его сегодня учишь, а он окажется не только одарённым, но и своевольным, выучится до девятых кругов и в очередной раз устроит катаклизм в сеттинге. Потому скорее наоборот - мультиклассирование есть опция приключенцев, причём достаточно поздняя, а средний обитатель FR если имеет собственный доступ к магии, то разве что расовый (для всяких "традиционно магических" видов) или, изредка, в силу особых обстоятельств рождения и очень негибкий (всякие там громовые близнецы, чувствующие друг друга на любом расстоянии и пр.). В остальном - или услуги "настоящих" кастеров, или предметы. 

В Фр есть места где учат тупо за деньги был бы дар. (Хост товер например)
(ДА в ФР нужен дар даже для Wizard это сеттинговая реалия не отражённая в правилах)
Ну и ещё автор считает что людей с даром гдето 1 на 1000 а начинает учиться и вообще 1 из 3000 поэтому вариант
"попаси мне коров волшебник" в ФР не актуален- магов тупо слишком мало.

[Pigmeich]

Что значит зачем? А феодал зачем?

Феодал нужен затем, что в феодальном обществе это единственный способ контролировать землю и жителей. А также затем, чтобы содержать армию.

[nekroz]

А кому, кроме феодала, нужнл контролировать землю и жителей? Не выходит ли так, что феодал нужен только сам себе?

[astion]

Феодал нужен затем, что в феодальном обществе это единственный способ контролировать землю и жителей. А также затем, чтобы содержать армию.

Ну вот визард будет за него теперь контролировать землю и жителей.

[benevolent]

А кому, кроме феодала, нужнл контролировать землю и жителей?

1. Всем, кто хочет соблюдения на этой земле общественного договора.
2. Сеньору этого феодала, который отвечает за порядок на этой земле перед своим сеньором, своей совестью и/или сверхъестественными силами.

[astion]

1. Всем, кто хочет соблюдения на этой земле общественного договора.
2. Сеньору этого феодала, который отвечает за порядок на этой земле перед своим сеньором, своей совестью и/или сверхъестественными силами.

Общественный договор тогда ещё не придумали если честно.

[nekroz]

1. Всем, кто хочет соблюдения на этой земле общественного договора.
2. Сеньору этого феодала, который отвечает за порядок на этой земле перед своим сеньором, своей совестью и/или сверхъестественными силами.

Ну, даже на тот момент времени человечество уже знало несколько других способов это делать и я бы не сказал, что они были сильно хуже феодала, так что выходит, что поддерживать общественный договор посредством именно феодала было надо только самому феодалу. И мы все его понимаем, прикольно быть феодалом, всяко прикольнее чиновника. И как раз сеньору этого феодала каждую ночь снился дивный новый мир, где вместо вассалов у него чиновники. И сеньор всячески старался свои сны воплотить в жизнь.

[ariklus]

Феодал нужен затем, что в феодальном обществе это единственный способ контролировать землю и жителей. А также затем, чтобы содержать армию.

А не логичней ли совмещать функцию визарда с феодалом, учитывая, насколько в феодальном обществе было применимо "право сильного"?
А у визардов если не предвидение, то файрбол. А если не файрбол, то моментальные укрепления или огненные стрелы для своих лучников.
Ну и конечно обещание сделать всех поддерживающих его визардов такими же крутыми феодалами, а не лошарами на побегушках.

[Pigmeich]

Ну, даже на тот момент времени человечество уже знало несколько других способов это делать и я бы не сказал, что они были сильно хуже феодала,

Либо ещё не знало, либо уже забыло.

так что выходит, что поддерживать общественный договор посредством именно феодала было надо только самому феодалу.

Неа

И мы все его понимаем, прикольно быть феодалом, всяко прикольнее чиновника.

С этим согласен, но крестьянином быть хуже.

И как раз сеньору этого феодала каждую ночь снился дивный новый мир, где вместо вассалов у него чиновники. И сеньор всячески старался свои сны воплотить в жизнь.

Только заменить на чиновников он всё не мог, да?

[nekroz]

Либо ещё не знало, либо уже забыло.НеаС этим согласен, но крестьянином быть хуже.Только заменить на чиновников он всё не мог, да?

Конкретно крестьянину совершенно пофиг, как именно обеспечивается порядок. Ну, при прочих равных. А вот феодалу не пофиг, феодал хочет, чтобы порядок обеспечивал именно он. Вот собственно в борьбе феодала и короля и ковался феодализм, пока король не победил. Королю то тоже было не пофиг. Ну и что значит "не знало или забыло" - под боком живой пример византии был почти всю дорогу, да и империя Карла Великого некоторое время была именно на чиновниках, а не на феодалах. Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей, чтобы они и их потомки жили хорошо. Опять таки, неаполитанское королевство в 12 веке - внезапная вспышка просвещенного абсолютизма.

[LOKY1109]

 

просто предлагаю подумать над комбинацией Charm+Hypnotism

Думали же ведь уже. Не работает она...
Тебя в этом убедить правда так и не смогли...

[Allunir]

Конкретно крестьянину совершенно пофиг, как именно обеспечивается порядок. Ну, при прочих равных. А вот феодалу не пофиг, феодал хочет, чтобы порядок обеспечивал именно он. Вот собственно в борьбе феодала и короля и ковался феодализм, пока король не победил. Королю то тоже было не пофиг. Ну и что значит "не знало или забыло" - под боком живой пример византии был почти всю дорогу, да и империя Карла Великого некоторое время была именно на чиновниках, а не на феодалах. Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей, чтобы они и их потомки жили хорошо. Опять таки, неаполитанское королевство в 12 веке - внезапная вспышка просвещенного абсолютизма.

Это у вас оригинальное исследование? Если да , то можно ссылку на вашу работу, указать массив данных, вами обработанных, ключевые моменты, натолкнувшие на столь интересные выводы? Если нет, то можно первоисточник указать, хотелось бы проникнуться? А то весьма ошеломлен новой для меня парадигмой.

[nekroz]

Боюсь спросить, что именно в моих заявлениях для вас в новинку? Существование византии? Неаполитанское королевство? Существование на раннем этапе империи каролингов чиновников? Стремление королей к усилению своей власти? Ну, просто чтобы знать, на учебник для какого класса мне сослаться.

[Romulas]

Ну вот визард будет за него теперь контролировать землю и жителей.

Допускаю, что визарду это совсем не интересно. Если было бы интересно, он был бы не очень прокачанным визом

[Мистер Хомяк]

А зачем вообще Папе Римскому войско и кастеры по демографии, если он самый крутой клирик в сеттинге?

Я дико прошу прощения за оффтопик, но сейчас я словил такой мощи дежавю, что даже как-то стало страшно. Я клянусь, точно такую же фразу в точно таком же контексте я уже видел на этом форуме. Мда, хомяк...

[benevolent]

И как раз сеньору этого феодала каждую ночь снился дивный новый мир, где вместо вассалов у него чиновники.

Начиная с некоторого момента - возможно. Но некий предок этого сеньора зачем-то отдал эту землю в лен предку нашего феодала, а не посадил чиновника.

[nekroz]

Начиная с некоторого момента - возможно. Но некий предок этого сеньора зачем-то отдал эту землю в лен предку нашего феодала, а не посадил чиновника.

Не вижу никаких оснований полагать, что это случилось от большей эффективности феодалов перед чиновниками в плане управления, а не от большей эффективности феодала перед чиновником в плане шантажа короля. Ну то есть в том смысле, в котором вообще уместно говорить о таком явлении, как феодализм, у тех же Каролингов он складывался более менее стихийно, и подобно тому, как Карл Мартелл вдруг захотел, чтобы следующим правителем был его сын, а не сын короля, и прочие чиновники очень хотели, чтобы следующим эту должность занял их потомок. Это стремление и порождало наследование титулов. Можно сравнить с аналогичным процессом в церкви, который, правда, кончился совсем иначе - победой папы Григория над женатыми священниками.
Собственно, мой пойнт в том, что я не вижу никакой необходимости обосновывать рождение феодализма особой его эффективностью, мне кажется, что вполне хватает прочих факторов - в первую очередь стремления самих феодалов к укреплению своего могущества. И они могли быть довольно эффективны в укреплении могущества, но это не означает эффективности в контроле.

[Pigmeich]

Не вижу никаких оснований полагать, что это случилось от большей эффективности феодалов перед чиновниками в плане управления, а не от большей эффективности феодала перед чиновником в плане шантажа короля.

На чём основываете свои предположения? Доказывать что не верблюд не хочется, тем более, что официальная точка зрения (учебник) другая (доказательство).

[Pigmeich]

Кстати, феодализм может быть и ненаследственным. Как я понимаю, чиновники при Charlemagne — именно этот случай.

[nekroz]

На чём основываете свои предположения? Доказывать что не верблюд не хочется, тем более, что официальная точка зрения (учебник) другая (доказательство).

Предположение о достаточности более простого обьяснения я основываю на достаточности более простого обьяснения. Ну или покажите, какие феномены не обьясняются в рамках моего предположения. Которое предельно просто - феодализм выгоден феодалу и этого уже достаточно для образования феодализма и его дальнейшего существования, предполагать тут еще и то, что всем остальным он тоже был выгоден, вовсе не обязательно. И то, что король, города и крестьяне все средние века с феодализмом боролись, как бы намекает. Церковь, в общем, тоже боролась. Все эти силы грызлись каждая за свой интерес друг с другом, и умение преуспевать в грызне не означает выгодности для всех.

[nekroz]

Кстати, феодализм может быть и ненаследственным. Как я понимаю, чиновники при Charlemagne — именно этот случай.

А может и вообще не быть, есть точки зрения, которые отказываются говорить о феодализме, как явлении.

[Pigmeich]

Предположение о достаточности более простого обьяснения я основываю на достаточности более простого обьяснения. Ну или покажите, какие феномены не обьясняются в рамках моего предположения.

Вы себя некультурно ведете, но вот вам контраргумент: покажите мне государства, в Средние века обходившиеся без феодализма, и, бывшие успешными?

[Pigmeich]

А может и вообще не быть, есть точки зрения, которые отказываются говорить о феодализме, как явлении.

ОРИСС?

[nekroz]

ОРИСС?

ШТА?

[Pigmeich]

ШТА?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Орисс

[nekroz]

Это какие то википедийные мутки, пусть там и остаются.

[Dmitry Gerasimov]

А давайте сначала поднимут руки те участники темы, кто читал "Феодальное общество" Марка Блока?