Простые цены в базовом сеттинге

[SerGor]

На счет найма секретаря за 15зм в месяц тоже туманный момент (а если было бы заявлено 5 зм?), как оценить насколько привлекательным является предложение для среднестатистического жителя небольшого городка в стандартном мире DnD?

Нужно смотреть так - ужин в таверне среднестатистически стоит 5 см или 0,5 зм. То есть, чисто теоретически, они нанимают секретаря за двухразовое питание

[Melhior]

А откуда сведения что ужин стоит 5 серебрушек? Можно указание на книгу а то что-то не помню..

[SerGor]

А откуда сведения что ужин стоит 5 серебрушек? Можно указание на книгу а то что-то не помню..

В ПыХе 4е есть такая вещь как сухпай - 5 серебрушек.
Ужин, я ошибся, стоит 2 серебрушки (все на той же 222 странице)
Комната в таверне - 5 серебрушек в день
Если не хочется считать обеды в таверне, то оплата по одному сухпаю в день - это по-моему тока бомжа нищего нанимать, да и то вопрос - согласится ли...
Секретаря не меньше чем за 100 гп нанимать надо...

З.Ы. Если попытаться перевести на наши рублики (простой обед 100 руб = 2 см), то зарплата 15 гп получается 7500 руб/мес.
Хорошая одежда 30 гп - 15000 рубликов (что в принципе сопоставимо)

[Melhior]

Нет это конечно хорошо что в ПХБ пару строк дано о ценовой политике в мире...  тут да ежели использовать её то можно нанять студента-секретаря:) Но опять таки если мы проводим параллель с реальным миром (не серьезно но все таки в шуточной форме потому что 2 сп мы к 100 рублям приравняли все таки с потолка... ибо это ни фига не средний ценник на какой-нить бизнес ланч в том же Питере) - это раз... Но в на той же переферии нашей Могучей страны есть города где 8000-10000 это средняя зарплата "низших" работников...
Соотношение цен нашего мира и ТОГО не всегда равнозначны... Тем паче по какому мерилу смотреть? По какому городу? Моксве? Питеру? Саратову? еще по какому?
Везде и Средняя комната в гостинице будет разных денег стоить... 250 рублей за комнату (по вашим подсчетам) - ну такого пардон в Питере нет вообще даже клоповники многокоечные стоят дороже...
По сему все таки стоит кивать в сторону тех цен которые установлены у конкретного мастера...


ЩДа и даже по вашим грубым подсчетам - 100 золотых секретарю. Едрить - это же по вашим меркам 55 тысяч деревянных.... не дороговат ли секретарь?

[SerGor]

ЩДа и даже по вашим грубым подсчетам - 100 золотых секретарю. Едрить - это же по вашим меркам 55 тысяч деревянных.... не дороговат ли секретарь?

Если нужен действительно хороший, умный и грамотный секретарь, а не студент-писарь - то нормально.

[Melhior]

Я могу ошибаться... но вы отчего решили что зарплата для секретаря 55 тысяч это нормально? Нормально по сравнению с чем? Если опять таки параллель проводить с нашим миром - Зарплаты секретарей все таки СИЛЬНО ниже. Или в вашей фирме секретарь получает такие суммы?
Тут понятно что моно и секретаря Элитного, с послужным списком где работал, сколько языков знает можно и дороже нанять...

Но тут судить практически бессмысленно так с кандачка... Чтобы понять нормально ли что-то надо отталкиваться от уровня цен у Данного Мастера в его мире... А мы пока только от воздуха... Это как минимум тема для обсуждения:)

[Merug]

Давненько посчитали... Наемник (без риска для жизни), цена найма - 1 золотой в день - этого хватит чтобы и в таверне погудеть - ибо мужики в любом случаее будут соображать на троих - и выспаться где упал. Если денег достаточно то цену можно поднять до 3х золотых в день - опять же без риска - риск - оплачивается отдельно. Одежду соответствующую нанемателю - тот предоставлятет сопровождению сам - если есть дресс-код увеличивается цена траты на обслугу - но не зарплата обслуги. (Следует учитывать что наемник может впрягаться не за одного хозяина)
 
В целом секретаря нанимать гиблое дело - все жулики и воры - поэтому легче обратится разово в контору которая будет следить за делами - контора предприятие солидное - не плохо бы чтобы она имела гильдейскую грамоту - оплата в таком случае почасовая или сдельная - за бренд (гильдейскую грамоту) придется выложить сумму.

Так что 100 золотых для компании - это мелочь. 
Наемнику с риском полагается. Часть добычи - либо вся добыча которую он сможет унести, но тогда и работу всю грязную он делает сам. (Следует учесть не работу маркитанта а телохранителя или штурмовика)

(опять же мы расчитывали что человеческий календарный месяц состоит из 30 дней - а эльфийский из пятидесяти, а на отдельном острове - нет календаря... посему оплата на длительные периоды - пропадает зря...вместе с нанимателями.... или наемниками.....)

Попытки проследить какие то соответствия с нашей реальностью - на предмет цены - курицы или лошади - или унции золота (мы исходили из расчета 20 грамм монета весом) внесли только большую суммятицу - ибо времена не те. И машина стоит сейчас гораздо дороже деревянной телеги - хотя суть одна и таже - перевозка. То же самое и курица - покупая в магазине замороженную тушку - нельзя заставить нести золотые яйца.... даже простые и то нельзя.... эксперимент провалился...

[stafi]

Еще от себя добавлю несколько "копеек". В "истории" были случаи, когда героев "с риском" нанимали за пару мисок риса в день, причем не одного доходягу, а целых семерых. Отсюда для своих компаний я сделал вывод, что деньги не всегда являются основным двигателем при найме. Если партия успела прославиться, то кто-то может наняться к ним за гроши и еду просто чтоб урвать от их славы. Кто-то хочет любой ценой вырваться из "любимой" деревни, м готов работать за еду. Могут быть и другие случаи, когда в небольшом поселке может оказаться всего один нужный человек, и тогда он на правах монополиста может увеличить стоимость найма в несколько раз выше от "стандартной", или потребовать выполнения собственного квеста.

[Melhior]

Merug вы думал вас куда-то понесло не туда, когда вы начали заворачивать - что нанять секретаря бесполезно и все жулики:) Лучше бы обратить в контору 
Ну откеда вам знать сколько жуликов в мире Мастера каждого конкретного, как обстоит там с работой? Может безработица приличная а народу желающего хватает? Да и контор может нет никаких!
Но это отступление:) Вы просто людей молодых с толку не сбивайте - а то ведь они могут воспринять ваши слова как истину в последней инстанции:)

Единственное во что верю Я в этом вопросе - это создать мастеру небольшой комплекс цен, так сказать основополагающих товаров и услуг - а от них отталкиваться ив определении всего что запросят игроки - заработная плата, подаяние, пожертвование и так далее...



Потому как иначе... ну совсем все проблемно, если мы отталкиваемся хоть как-то от РЕАЛЬНЫХ ЦЕН. Первый вопрос который возникает от какого города цен отталкиваться? Ведь не секрет что в каждом городе цены разные, что на продукты, что на жильё, что на услуги. Далее мы сталкиваемс с проблемой, что нужно  еще как-то выбрать средние цены. Далее пытаемся сотворить обменный курс рубль\золотой.

И выходит что допустим как предположил SerGor, что 2 серебренных = 100 рублей (правда непонятно почему все таки именно так и от каких данных он отталкивался?) обед стоит 100 рубулей выходит, а бутылка вина 5 золотых!!! То есть 2500 рублей! ОПА! ничего себе средняя цена по деревне! В магазинах Вино от 100 рублей и среднее стоит ни фига не 2500 надо сказать...
Комната 5 серебренных = 250 рублей... комната вроде бы типичная. В Соотношении с ценами нашего мира - это многокоечный клоповник с облезающими стенами - это не типичная комната - это клоповник. Да и как я говорил даже за такие цены не найти... самое дешевое что видел от 300 рублей. Но ничего типичного там нет...
Люкс - 2 золотых - 1000 рублей в сутки... Я конечно не был в Караганде. Но в Питере нет таких Люксов. Люксы стоят несопоставимо дороже!!!


Ну жесть - ум за разум заходит... по сему и стою на том, что ПРОЩЕ всего откинуть эти 3,5 цены на услуги в сторону и написать свои на Н-колличество услуг и товаров народного потребления соотнося их лишь со своим разумом...
И не запариваться....

[Азъ]

Ув. Мельхиор, перевод средневековых (пусть даже и фентезийных цен) на нашу соврменность изначально порочен. Вот, например, вино. У нас вино стоит дешево потому что а) порошковое, б) хорошо налажена продажа и доставка (затраты на доставку невелики), как минимум. А теперь представим вино где-нибудь в кабаке какого-нибудь северного городишки, где виноград не растет. Оно и больше будет стоит, потому как редкость.
Что касается оплаты труда специалистов, то не надо взрывать мозг, изобретать велосипед и т.д. В базовых книгах есть таблички оплаты труда специалистов. Подобрать аналогию для секретаря там раз плюнуть. Вот это как раз будет "незапара". Мы же не занимаемся в рпг реконструкцией средневекового быта, в конце концов.

[egalor]

Ув. Мельхиор, перевод средневековых (пусть даже и фентезийных цен) на нашу соврменность изначально порочен. Вот, например, вино. У нас вино стоит дешево потому что а) порошковое

Это "сухое вино", что ли?

[Melhior]

АЗЪ... вы что по диагонали читали мой пост?

Черным по белому там написано: "Единственное во что верю Я в этом вопросе - это создать мастеру небольшой комплекс цен, так сказать основополагающих товаров и услуг - а от них отталкиваться ив определении всего что запросят игроки - заработная плата, подаяние, пожертвование и так далее..."

Все что ниже - это как раз показ той порочности о которой вы говорите, что перевод золотых на рубли и уровень наших цень - Головная Боль, морока и вообще едрить что получаеться...
Читайте внимательнее...

А какие базовые книги вы имеет ввиду, где сказано скоьлько и кто стоит? Услуги каких спецов по чем? вы ссылку то дайте...

[SerGor]

А теперь представим вино где-нибудь в кабаке какого-нибудь северного городишки, где виноград не растет. Оно и больше будет стоит, потому как редкость.

Правильно. "За морем телушка - полушка, да рубль перевоз"

Тут у меня такая идея всплыла: Не секрет, что цены 4е аналогичны ценам 3,5е за исключением магвещей. Следовательно можно смело опираться на более подробно приведенные прайслисты трехсполтинной. А относительно секретаря - использовать трешечный скилл Profession. Правила скилла таковы: половина чека в золотых за неделю. То есть моя зарплата секретаря в 100 зм означает 25 в неделю, то есть секретаря с 40-ым скиллом Secretary (Хм-м... Эпик какой-то) так как для простоты я "взял 10".  Зарплата действительно загнута. Хорошая работа, имхо, это примерно 20 чек, то есть 10 зм в неделю, то есть 40 зм в месяц.

[Melhior]

SerGor, "Не секрет, что..."   - такие слова как правило настораживают лично меня.

Цены совсем аналогичны? Ну тут надо пройтись хотя бы по ценам Броников сравнительно...

[SerGor]

Единственное во что верю Я в этом вопросе - это создать мастеру небольшой комплекс цен, так сказать основополагающих товаров и услуг - а от них отталкиваться ив определении всего что запросят игроки - заработная плата, подаяние, пожертвование и так далее

Вообще-то Вален как раз и попросил нас, форумчан, помочь ему в составлении своего прайслиста товаров и услуг.

Цены совсем аналогичны? Ну тут надо пройтись хотя бы по ценам Броников сравнительно...

Ну хорошо, бронь в 4е дешевле. Но основные товары, могущие пригодиться НЕприключенцу, по-моему стоят одинаково. Здесь все-таки о неписях разговор идет, а он вряд ли фуллплейт покупать будет.

И вообще. Мельхиор, ты споришь ради спора, или как? То, что броня стоит по-другому сразу ломает всю мной предложенную систему? Предложи хоть что-нибудь свое.

[CTPAHHUK]

Тут есть много разных и интересных нюансов. К примеру, лошади.

[Leeder]

Господи, да зачем такие сложности? О_о

Кажется, никто не спорит, что ДнД4 - это система героецентричная. Следовательно, цены там бывают двух типов - те, что у приключенцев, и те, что у обычных крестьян. Эта тенденция ещё в 3ке наблюдалась - за те гроши, что по коре зарабатывали не-приключенцы, приключенцы даже еду покупать не смогли бы.

Секретарь - это нпс, который выращивать еду себе по идее не должен. Следовательно, денег ему должно хватать как минимум вдвое больше, чем на трёхразовое питание. А это вроде как 12 серебряных в день = 36 золотых в месяц. Ну и так далее.

ИМХО достаточно просто прикинуть эти цифры в уме. Ведь игра в ДнД4 - это игра не об экономике. Жанр другой. Всё равно что играть в авантюрное Седьмое Море и отыгрывать скучный процесс разработки шахты с полезными ископаемыми. ДнД с её кривыми ценниками неслабо так намекает, что не об экономике игра. Так зачем её в таковую превращать?

[Melhior]

SerGor, спор не ради спора отнюдь.. Я просто указал что не стоит вводить в заблуждение народ...

Цены в принципе можно применить и 3-ые.... список там довольно хороший можно надыбать на продукты и ряд услуг...
Игра не об экномике, как правильно Лидер говорил.

Однако для меня было проще прописать себе 20 услуг - 20 товаров  от них плясать.
Прписать Услуги ТАверны  Постоялых дворов - разделив их на 4-5 типов.
Бедные Заведения
Ниже среднего
Среднестатистические заведения
Для зажиточных
Для богатых
Тут такие услуги, как Еда, Питьё, Комнаты.

Товары сельхоз хозяйственные:
Хлеб
Молоко
Пиво
Сыр
Мясо

Услуги:
Кузнеца
Портного
Лекаря
Курьера


Ценники данные вполне помогут сопоставлять и доход конкретных личностей, чтобы определять богатых, бедных, средний класс... - если хочется заморочится с деньгами и экономической частью.


 Для меня просто такой вариант ближе к шкуре. Меня не терзает в этом случае вопрос - А почему такая цена? Цена такая потому что я сам ей написал и душевное спокойствие моё не потревожено:)


Давайте мы вообще дождёмся хотя бы мнения того что интересовался вопросом того сколько стоит секретарь? А то Для друг друга насм система не нужна - у каждого есть вариант разруливания. Спорить смысла нет. НВарианты мы предложили - стоит дождаться ТОпикСтартера...

[Азъ]

Ув. Мельхиор, возможно, я слишком запутал свою мысль. Прошу прощения. Смысл ее был в том, что не стоит изобретать велосипеды (придумывать свои таблицы) и взять готовые. Тут, правда, есть заковыка, цены - трешечные. Хотя, я не вижу проблемы, ибо, как я уже говорил, тру реконструкцией вряд ли кто будет заниматься.

[Melhior]

ТАк вот как раз проблема в том, что велосипед для 4-ки не изобретен...
Можно использовать троечный - кто спорит? - это вариант!
Просто мне он не подошел. Он и в 3-ке то мне не подходил.... Сделал свой.... на основе наиболее распространенных и используемых услуг у моих игроков. Сделал себе зарисовку цен. Если что-то им понадобилось не из короткого списка вдруг отталкивался на глазок от тех цен что придумал, от того в каком регионе находятся игроки и соответсвенно в общем как тут с этим товаром-услугой - деффицит, или наоборот навалом и доом никто не берет.... - мне просто так было проще... - это тоже вариант.
Услуги и товары примерно я перечислил - не все но основные так сказать.

Реконструкцию экономики вообще в сад! Хотя конечно если кому-то охото - пожалуйста:) Но если хочется поиграть в экномику - можно достать и продвинутую монополию:))

Но дальше хулу разводить еще раз думаю не стоит... топикстартера даже нет- Ему может уже за галаза хватит того что мы тут навариантили:)

[Merug]

Merug вы думал вас куда-то понесло не туда, когда вы начали заворачивать - что нанять секретаря бесполезно и все жулики:) Лучше бы обратить в контору 
/quote]

Мастер может ЗНАТЬ что не все секретари жулики - А игрок ДОЛЖЕН думать что ВСЕ - и именно жулики.
Наивный Герой = мертвый герой.

А почему не отталкиваться все таки от общепринятой монеты? Один золотой это уже отмеряный вес и она для чего то делалась именно такого веса и такой цены. Брать один золотой зак эталон проживание горожанина в день - еда - кров - носки свежие - жене - детям.

Варьировать цену после можно хоть от классности - (я счас бороду почесывая, левый глаз прищурил) - Был у нас случай когда один вор взяв стандартную монету в день - договорился что за каждую единицу выпавшую на кубике сверх необходимых для выполнения задачи он брал 2 серебряных монеты. Но если меньше или не мог справится то бонуса не получал, но монету свою. все равно за хлопоты так сказать.

Загляните в АДнД - Книгу Мастера - там есть список профессий и определитесь для себя сколько в вашем мире получают эти специальности в - Деревне - Городе. (за сутки). Три колонки - и вперед.

Но учитывать нужно что булочник работает на себя - и поскольку его не нанимают, он будет иметь доход в зависимости от конкуренции. Но на фиг нужны такие заморочки я считаю. Мы в сказку играем - а в сказке мой булочник тоже получит золотой в сутки, к концу дня который потратит, и отложит несколько медных или даже серебряный на черный день.

[Ymir]

Мне кажется все очень сильно приравнивается к современным стандартам. Вспомните, сколько получал диккенсовский секретарь Боб Крэтчит у мистера Скруджа. В условиях "средневековья" секретарь ("писарь-разнорабочий") - вообще профессия ненужная, он может быть или городским клерком, где таких же секретарей - тьма, или жуликом (типа продавца индульгенций). И работать натурально за еду, как например Сандерус из "Крестоносцев" Сенкевича. В условиях иных, нежели городские, секретарь - обуза, тунеядец и дармоед. Труд наемного война ценится в десятки раз дороже.

Ну и герои пользуются скорее не тем, что доступно большинству, а лучшим. Стартовый капитал в 100г.п. - это небольшая деревня. Хорошая броня стоит несколько деревень. Мясо бедняк будет есть только по праздникам, пить что-то дороже бесплатной браги тоже.

По-моему наем секретаря должен налагать на партию не денежные обязательства (смешные для нее), а ролевые.

[Геометр Теней]

(Меланхолично). Видится мне всё это переливанием из пустого в порожнее. Назначение мастерским произволом явно продуктивнее таких споров...

Что до rule of thumb - цену на услуги секретаря я бы советовал брать исходя не столько из каких-то таблиц, сколько из специфики игрового мира и роли секретаря в игре.

То есть если у нас, как в Четверке положено, каждый дикий шаман грамотен, а варварши бреют зону бикини, и автор это распространяет не только на уникальных героев, но и на NPC, то грамотный человек - не редкость, и секретарь-порученец, скорее всего, будет максимум "нижним средним" классом (особенно с учётом, что работа эта, скорее всего, требует только частичной занятости). Тогда действительно стоит брать цену прокорма, фактически.

Если хочется подчеркнуть, что мир у нас тёмный и опасный, а грамоте обученные люди на дороге не валяются, то цена резко скакнёт вверх - и тут её назначать стоит не столько какой-то фиксированной вообще, а хоть минимально, но ощутимой для финансов партии.


Теперь по теме.
Цены на бытовые товары, как ни странно, в Четверке есть, только разбросаны по нетривиальным местам. Есть кое-что в базовых книжках, есть набор цен на разные грузы, как ни странно, в Дракономиконе - там в разделе о драконьих сокровищах есть цены на типичное содержимое купеческих караванов...

[Volk_mephit]

Есть мнение, что авторы в ценах третей редакции на товары отталкивались от 1 sp = 1 $. 1 gp = 10 $.
В 4-ке цены на немагические броню и оружие - условные. Но, я думаю, стоит брать тот же курс.

С оплатой труда согласен с Геометром.

[Azalin Rex]

В принципе Сергей все правильно подсчитал.
Понятное дело, что вино из пыхи - как раз оч элитное (кстати в ряде регионов вино как раз было элитным напитком). Скромно поесть бизнес ланч можно за 100-150 рублей.
Комната в общежитии 250-300 рублей стоила совмем недавно.
Да и скромный "люкс" за 1000 вполне можно получить.

[Melhior]

Эх... живете вы в Райском саду... ибо что это за номер """люкс""" за 1000 рублей прямо и не ведаю... не дадите ссылочку на такую сказку? так интереса ради?

[Azalin Rex]

не дам.
я жил в номере за 30 долларов если не ошибаюсь когда был в южных странах. и тоже там было вполне нормально.


просто не думаешь же ты что в пхб прописаны цены на эксклюзивные вип люксы (которые присутствуют только в крупных метрополисах).

конечно в каком нить Шаттрате может люкс стоить и 100г за ночь, но просто хорошая комната (в отличие от общажной - в рамках фентези игры это скамья кстати просто) 1000 вполне стоит.

[Chronicler]

В питере общага стоит 130 рублей в день. Нормальная гостиница 500 рублей в день.

[Melhior]

Что-то я все больше уверяюсь, что Визарды даже пяткой не чесали, чтобы в этой микро-табличке цены привязатиь к чем-то...

А то - Еда нормально соответствуют.
Вино - Очень Элитное
Люкс - совсем не элитный и даже не качественный.
Комната обычная - вообще не пришей к чему и что. Либо это реально клоповник на пяток коек, либо слишком дешевая комнатка...
Хотя по логике - цены должны быть средними... а тут если они средние, то средним не сильно соотсветсвуют нашим, тупо оттого что полагаю и не задумывался как аналог земным ценам...
Может проще кому-то написать Вопросец в службу поддержки?

Иными словами проще переписать цены (хотя чего там переписывать-то), чтобы ты понимал - вот такую сумму стоит хорошая комната, такую богатая, такую люкс, такую королевские покои...

[Chronicler]

Цены примерять-то надо не на современность а на 16-17 века.