Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг

[Son_of_Morning]

Одним из самых любопытных моментов в ней - это способ связи с вычислительным центром.

Нет (забыл написать) даже зафиксировать факт связи до ТУ+20 нет возможности.

[ariklus]

По исследованию вундервафли  +21 ТУ от нашего.
Имеем: "волшебную фиговину", выдающую некие данные или производящую некие действия.
Проверить истинность выдаваемых данных нельзя.
Повторить или понять природу метода выполнения действий нельзя.
Саму штуковину полностью или частично повторить нельзя (кроме деревянной ручки от шумельцвангера, не несущей в себе ценности).

Итак, что имеет наука с:
1) Данных: ближайшие 19 ТУ - чуть менее чем нифига. Дальше - эти данные могут дать идею "куда копать".
2) Действий: знание о принципиальной возможности таких действий. Что может позволить в будущем скакнуть с 17 на 18 ТУ в два раза быстрее.
3) Деталей и материалов: знание о существовании некоторых процессов и методов.  Ну, и как в большинстве сложных фитюлин, в нашей "волшебной коробке" используются в том числе и технологии пониже уровнем, которые могут принадлежать и к теперешнему +1-2 ТУ, что дает возможность для их понимания и ускорения разработок в том направлении.

Словом, для ученого 16 века в современном электронном микроскопе источником пользы будет не картинка, никак не связаная с помещенным под микроскоп предметом, а болты, корпус и пластик ручек настройки, о технологии производства которых можно думать долго и продуктивно. Ну и"старые" на 16 век технологии вроде пайки там тоже присутствуют. Ну а гориллы, получив обычный микроскоп, вполне могут вдохновиться им на свою версию орехокола из аутентичных маетриалов (например, камень на палке).

[Мышиный Король]

Нет (забыл написать) даже зафиксировать факт связи до ТУ+20 нет возможности

Ни экранирование никакое не помогает, ни выделения/поглощения энергии? Хм, тогда мне кажется, что в примере объяснение механизма решения этих задач скорее лишнее. Т.е. если бы у них там был бы девайс позволяющий потратив энергии не больше современного калькулятора их решать, это бы не многое меняло, т.к. сама эта связь удивительна.

[Son_of_Morning]

Ни экранирование никакое не помогает, ни выделения/поглощения энергии? Хм, тогда мне кажется, что в примере объяснение механизма решения этих задач скорее лишнее. Т.е. если бы у них там был бы девайс позволяющий потратив энергии не больше современного калькулятора их решать, это бы не многое меняло, т.к. сама эта связь удивительна.

Это было скорее для того, чтобы "больше запутать".
Поскольку "всерхвычислимость" даже на ТУ20+ доступна только при больших энергиях и габаритах, о чём мы не догадываемся.

П.С.
Если ты (так же как и ГТ) считаешь что нормальной оценки пользы\вреда в гипотетическом примере нужно слишком много уточнений, оцени вот это:

Вот оцени пожалуйста вот так вот "в целом" влияние скажем конструктивизма в математике или ещё какого-то альтернативного (но не взлетевшего) её основания. Оно на текущий момент скорее положительное или скорее отрицательное

[Мышиный Король]

У меня к сожалению не достаточно знаний, чтобы оценить влияние какого-либо "не взлетевшего" основания... Но вроде бы во взвешенной истории науки устаревшие или оказавшиеся ложными теории не считаются однозначно вредными. Флогистон, эфир - сомневаюсь, что получится доказать перевес их "вредности".

Если ты (так же как и ГТ) считаешь что нормальной оценки пользы\вреда в гипотетическом примере нужно слишком много уточнений

Мне скорее кажется, что в примере для отсечения побочных результатов приходится вводить слишком много итс-меджика, который в конечном счете создает артефакт чье существование в существующей картине мира невозможно, а следовательно указывает на ее категорическую неполноту. Сам по себе этот факт очень полезен.

Выше ariklus хорошо про микроскоп говорит. Я бы добавил, что для ученого 16 века картинка будет важна тем, что демонстрирует принципиальное возможность в мире получать странные изображения каким-то образом сопоставленные с предметом (то что картинки как-то меняются в зависимости от предмета помещенного под микроскоп - он заметит).

[ariklus]

Мне скорее кажется, что в примере для отсечения побочных результатов приходится вводить слишком много итс-меджика, который в конечном счете создает артефакт чье существование в существующей картине мира невозможно, а следовательно указывает на ее категорическую неполноту. Сам по себе этот факт очень полезен.

И по отвлечению ресурсов больше чем одного Института Изучения Аномалии Стелс-Адамантиновой Комнаты отвлечется вряд ли, т.к. все возможные поведения предмета будут изучены, а десятка-двух ученых, пытающихся применить последние разработки для объяснения и понимания хренсломаниваемой магоштуковины будет более чем достаточно.

[Son_of_Morning]

И по отвлечению ресурсов больше чем одного Института Изучения Аномалии Стелс-Адамантиновой Комнаты отвлечется вряд ли, т.к. все возможные поведения предмета будут изучены, а десятка-двух ученых, пытающихся применить последние разработки для объяснения и понимания хренсломаниваемой магоштуковины будет более чем достаточно.

Именно потому, что каждый интерпретирует мой вопрос как хочет да ещё и выдумывает цифры из голо.... не всегда обладает научной добросовест... (это я к тому, что с фига ли... как вы вычислили цифру "десяток-два учёных"? А почему не 3 колеки или не 2,000,000?) я задал более конкретный вполне себе проверяемый вопрос и попросил его оценить. Вопрос могу повторить:

Вот оцени пожалуйста вот так вот "в целом" влияние скажем конструктивизма в математике или ещё какого-то альтернативного (но не взлетевшего) её основания. Оно на текущий момент скорее положительное или скорее отрицательное?
Комментарии типа: "вот тут вот были сделаны выводы, которые потом были применены вот в такой актуальной задаче" люто и неистово приветствуются.

[LOKY1109]

Ты пытаешься решать задачу зависящую от окружающей среды в вакууме.

И сетуешь на заполнение этого вакуума конкретной средой твоими собеседниками.

В вакууме же ответ прост: данный артефакт и смертельно губителен для человечества, и является высочайшим благословением небес, и все промежуточные варианты сразу и одновременно.
Короче, тебе к Шрёдингеру, вернее к его коту.

[ariklus]

Именно потому, что каждый интерпретирует мой вопрос как хочет да ещё и выдумывает цифры из голо.... не всегда обладает научной добросовест... (это я к тому, что с фига ли... как вы вычислили цифру "десяток-два учёных"? А почему не 3 колеки или не 2,000,000?) я задал более конкретный вполне себе проверяемый вопрос и попросил его оценить. Вопрос могу повторить:

Вот оцени пожалуйста вот так вот "в целом" влияние скажем конструктивизма в математике или ещё какого-то альтернативного (но не взлетевшего) её основания. Оно на текущий момент скорее положительное или скорее отрицательное?
Комментарии типа: "вот тут вот были сделаны выводы, которые потом были применены вот в такой актуальной задаче" люто и неистово приветствуются.

Да, "три калеки" - более точная оценка численности, т.к. де-факто не обозначает точного числа, но утверждает что оно достаточно незначительно.

А обилие "не взлетевших" теорий и их опровержене как раз и двигают вперед научный метод. Скажем, кислородное горение было открыто отчасти благодаря "проверкам на прочность" теории о теплороде.

[Son_of_Morning]

Ты пытаешься решать задачу зависящую от окружающей среды в вакууме.

И сетуешь на заполнение этого вакуума конкретной средой твоими собеседниками.

В вакууме же ответ прост: данный артефакт и смертельно губителен для человечества, и является высочайшим благословением небес, и все промежуточные варианты сразу и одновременно.
Короче, тебе к Шрёдингеру, вернее к его коту.

Ты записался в "адвокаты адвоката дьявола" или действительно не смог дочитать до конца пост на который отвечаешь? Всё-таки я попросил оценить вклад конкретного математического направления (не на пустом месте возникшего btw) не просто так.

П.С.
Да мне всё ещё интересно (в том числе и лично мне узнать): вот конструктивизм за все эти годы он чего достиг (помимо того, что является вещью в себе \ интересной концепцией \ заявкой на новые основания математики)? Какова его польза для современной науки?
МК, ГТ, не просветите?
И мне кажется что (в условиях поставленного вопроса) достаточно близко всё-таки.

[Son_of_Morning]

Да, "три калеки" - более точная оценка численности, т.к. де-факто не обозначает точного числа, но утверждает что оно достаточно незначительно.

А обилие "не взлетевших" теорий и их опровержене как раз и двигают вперед научный метод. Скажем, кислородное горение было открыто отчасти благодаря "проверкам на прочность" теории о теплороде.

Я всё-таки рискну сопросить: как именно теория "теплорода" и её последующее отрицание продвинула вперёд научный метод?

[ariklus]

Я всё-таки рискну сопросить: как именно теория "теплорода" и её последующее отрицание продвинула вперёд научный метод?

Слегка ошибся в формулировке. Не научный метод, а науку. В частности, именно поиски теплорода заставили ученых всерьез заниматься разбором газовых составляющих реакции.
Попытки опровергнуть ту или иную теорию способствуют более эффективному накоплению эксперименального материала. А обязательная готовность отказаться от теории, если факты ее опровергают - ускоряет сокращение количества рабочих теорий.

Изначальное же кол-во гипотез по любому предмету не зависит от (не)применения исследователями научного метода. Зависит скорость отброса невалидных гипотез и предсказательная сила оставшихся.

[Son_of_Morning]

Слегка ошибся в формулировке. Не научный метод, а науку. В частности, именно поиски теплорода заставили ученых всерьез заниматься разбором газовых составляющих реакции.
Попытки опровергнуть ту или иную теорию способствуют более эффективному накоплению эксперименального материала. А обязательная готовность отказаться от теории, если факты ее опровергают - ускоряет сокращение количества рабочих теорий.

В такой формулировке не против. Я был бы не против (ради красного словца) употребить и более сильную: "история развития науки -- это история смены неправильных научных парадигм".

Комикс в тему:
http://vk.com/wall-74595166_22015

[Kaiserfrogling]

По многочисленным просьбам друзей и из зрительного зала, я возвращаюсь в эту тему. Однако отвечать на троллинг и откровенные провокации я больше не буду, даже не просите.

Первое, что я хотел бы заметить - Геометр Теней и его сторонники так и не смогли предложить экспериментального метода изучения вундервафли(ТМ), кроме метода "научного тыка".
А у этого метода есть серьезные недостатки, он малоприменим если:
-стоимость "тыка" высока (наиболее частый недостаток в современной науке. времена когда экспериментатор мог было открыть что-то "в гараже" давно прошли, современное экспериментальное оборудование стоит очень много)
-время "тыка" высоко относительно количества вариантов (настоящий бич астрономов)
-существует угроза повреждения исследуемого образца "тыками", особенно если используется слишком примитивное исследовательское оборудование (про исследование микропроцессора каменными топорами писали и на том форуме и на этом)
-его ресурсы лимитированы (например заряды Цветика-Семицветика)

[LOKY1109]

По многочисленным просьбам друзей и из зрительного зала, я возвращаюсь в эту тему. Однако отвечать на троллинг и откровенные провокации я больше не буду, даже не просите.

Первое, что я хотел бы заметить - Геометр Теней и его сторонники так и не смогли предложить экспериментального метода изучения вундервафли(ТМ), кроме метода "научного тыка".
А у этого метода есть серьезные недостатки, он малоприменим если:
-стоимость "тыка" высока (наиболее частый недостаток в современной науке. времена когда экспериментатор мог было открыть что-то "в гараже" давно прошли, современное экспериментальное оборудование стоит очень много)
-время "тыка" высоко (настоящий бич астрономов)
-существует угроза повреждения исследуемого образца "тыками", особенно если используется слишком примитивное исследовательское оборудование (про исследование микропроцессора каменными топорами писали и на том форуме и на этом)
-его ресурсы лимитированы (например заряды Цветика-Семицветика)

"малоприменим" <> "неприменим"

Более того, все указанные препятствия не являются источником "вреда".
Ну разве что-только первое и то, обсуждаемо. Во-первых, а что подразумевается под "высокой стоимостью"? Настолько "дорого" что вообще включить не получится? Даже если вся Земля "скинется". Ну ок. Такую "вафлю" и впрямь сложно исследовать.

Всё остальное же... Ну долго... В худшем случае результата не будет, в лучшем через 10 (100/200/1000) лет мы получим результат.
Угроза повреждения? Вообще не аргумент. Как бы сломанная в процессе исследования фиговина это уже больше информации, чем фиговина, которую даже не попробовали исследовать. Как минимум мы будем знать, что молотком по ней бить не стоило.
Ресурсы лимитированы? См. предыдущий пункт.

И не стоит забывать, что большинство артефактов можно разобрать или как минимум разбить и исследовать то, что осталось.

[Kaiserfrogling]

Даже если вся Земля "скинется".

Пожалуйста объясните - как вы заставите "всю землю скинуться"? Входит ли в эту "всю землю" Аль-Каеда, Северная Корея и колумбийские наркобароны?

[ariklus]

По многочисленным просьбам друзей и из зрительного зала, я возвращаюсь в эту тему. Однако отвечать на троллинг и откровенные провокации я больше не буду, даже не просите.
Первое, что я хотел бы заметить - Геометр Теней и его сторонники так и не смогли предложить экспериментального метода изучения вундервафли(ТМ), кроме метода "научного тыка".

1) Научный тык применяем ПОСЛЕ неинвазивных методов и анализа рез-тов (по изначальному тобой же поставленому условию, они неэфффективны)
2) Как уже заметили выше, с худой овцы хоть шерсти клок. И хоть электронного микроскопа и хим. лаборатории у нас в пещере нет, но концепцию пайки (запихнуть кусок шкуры в смоле между камнем и палкой чтоб держалось лучше) и идею специального устройства для того чтобы чесаться шаман из микропроцессора добудет. Конечно же, попутно сломав его.

Пожалуйста объясните - как вы заставите "всю землю скинуться"? Входит ли в эту "всю землю" Аль-Каеда, Северная Корея и колумбийские наркобароны?

Давай уже потоньше, дорогой зеленый собеседник )
Формулировка "затратят эквивалент 4*население Земли человекочасов на запуск" - подойдет?

[Kaiserfrogling]

Формулировка "затратят эквивалент 4*население Земли человекочасов на запуск" - подойдет?

Увы нет, как говорят в Германии "тысяча мышей не заменит одной отвертки" (если не поняли - количество не всегда переходит в качество)
 
Что касается пользы от варианта "так тоже бывает"...
В современной науке есть мегатонны необъяснимых феноменов - от Темного Потока, до обычного зевания.
Ученые до сих пор не понимаю биологическую роль зевания, и в 2015 году было выделено 5008 грантов на исследования в этой теме (суммарно более 20 000 ученых занимается этой бесспорно важнейшей для человечества тематикой), но результат пока нулевой.

[LOKY1109]

Пожалуйста объясните - как вы заставите "всю землю скинуться"? Входит ли в эту "всю землю" Аль-Каеда, Северная Корея и колумбийские наркобароны?

Пожалуйста объясните что непонятного в слове "если"?

[LOKY1109]

Увы нет, как говорят в Германии "тысяча мышей не заменит одной отвертки"

Я повторюсь: а что подразумевается под "высокой стоимостью"?

Что касается пользы от варианта "так тоже бывает"...
В современной науке есть мегатонны необъяснимых феноменов - от Темного Потока, до обычного зевания.
Ученые до сих пор не понимаю биологическую роль зевания, и в 2015 году было выделено 5008 грантов на исследования в этой теме (суммарно более 20 000 ученых занимается этой бесспорно важнейшей для человечества тематикой), но результат пока нулевой.

И? Я вот 5008 раз пытался поднять над головой 150 кг и всё ещё не смог. Говорит ли это о том, что поднять 150 кг над головой невозможно в принципе?

Кстати, за скобками осталось, что это 20К учёных наисследовали за это время. Вот не поверю, что они не продвинули знания человечества в области физиологии вообще.

[Мышиный Король]

В современной науке есть мегатонны необъяснимых феноменов - от Темного Потока, до обычного зевания.
Ученые до сих пор не понимаю биологическую роль зевания, и в 2015 году было выделено 5008 грантов на исследования в этой теме (суммарно более 20 000 ученых занимается этой бесспорно важнейшей для человечества тематикой), но результат пока нулевой.

Всегда плохо понимал этот аргумент про массу неведомого для науки. Наука не претендует на всеведение, а ее результаты и способность добиваться новых результатов от отсутствия всеведения никуда не деваются. Когда-то и кислород был "неведомым", а теперь ничего - чтобы в космос летать используется и еще много для чего.

[Геометр Теней]

Первое, что я хотел бы заметить - Геометр Теней и его сторонники так и не смогли предложить экспериментального метода изучения вундервафли(ТМ), кроме метода "научного тыка".

Беда в том, что вы не вернулись в дискуссию - а продолжаете, судя по этой реплике, пребывать в какой-то своей. Я даже отметился, пробегая мимо - потому что на это-то ответить можно быстро, не то, что на вопрос уважаемого Son_of_Morning (там нужны пояснения и время, которое у меня в дефиците ещё после нашей дискуссии, из которой вы устранились, не дослушав).

Фокус в том, что вы не задавали вопроса про "экспериментальный метод" в явном виде (что естественно, потому что наш гипотетический артефакт в условиях существует только в самом общем виде) и разговор шёл (как минимум с моей стороны) про отношение вообще (равно как целесообразность, понятие пользы, личные позиции и пр). Очевидно, что не имея сколько-то достаточного описания конкретного образца (и конкретных его свойств, плюс профильных знаний) отвечать на вопрос как изучать откровенно преждевременно. Общих методов "изучения чего угодно" же, видимо, вовсе не существует - во всяком случае, на уровне детализации, нужного для описания конкретных экспериментов.

При этом утверждение "в некоторых случаях исследование будет существенно ограничено условиями" - само по себе тривиально, если вы думаете что с ним будут спорить, то вы очень странного мнения о людях.

[Kaiserfrogling]

И для Геометра.
Более всего меня смущает ваша вера во всемогущество современного научного метода.
Как физик-экспериментатор, я неоднократно сталкивался со случаями, когда эмпирически-интуитивная гипотеза оказывалась верной, а гипотеза строго соответствовавшая научным методам вела в тупик.
И в истории человечества таких случаев было много. Например, гипотеза шарообразности планеты многие века тормозилась вполне научно-методичной анти-тезой "в таком случае вся вода стекла бы вниз планеты", эта анти-теза был опровергнута только после открытия центробежной силы. Нечто подобное было с теорией древности планеты, она критиковалась вполне научной для своего времени анти-тезой "в таком случае на земле были бы огромные скопления костей умерших животных и людей", она была опровергнута только после открытия минерализации костей.

Какая конкретно загадка Стоунхеджа, кроме собственно предназначения (которое, похоже, неоднократно менялось)

Я дал этот пример как анти-тезу вашей вере во всемогущество научного метода.
Проблемы в изучении Стоунхенджа не в его технологическом уровне. Технологически передовым был турецкий каменный календарь-храм Гёбекли-Тепе 10 000 до НЕ, Стоунхендж в техническом плане был как раз отсталым по сравнению с другими календарями-храмами.
Проблемы современного научного метода, именно в том, что цели использования Стоунхенджа неоднократно менялись, попутно храм-календарь перестраивался и дополнялся новыми мегалитами. В результате, современная научная методика очень мало что может сказать о первоначальной постройке и ее авторах, тех самых "дикарях", о методах которых вы столь низкого мнения.

Супер!
Утверждать неспособность молотка забивать гвозди доказывая это тем, что некоторые гвозди забиты камнем, некоторые микроскопом, а некоторые вообще кулаками, это просто феерично.

Попутно таки отвечу на одну антинаучную провокацию.
Геометр заявил, что пример с дикарями полностью не подходит поскольку у них нет современного научного метода.
Я ответил, что :
-большинство знаковых открытий было сделано человечеством до его появления
-это не единственная научная традиция, тем более что Геометр пользуется устаревшей моделью
-он неоднократно мешал развитию науки, давая ложные выводы, в то время как другие традиции давали верные.

Так что ваша аналогия в правильном виде будет такой.
Один собеседник отвергает архитектуру дикарей, утверждая что поскольку они не имеют отбойного молотка - гвозди забивать не смогут.
На что ему возражают:
-многие гвозди были забиты до его появления
-это не единственный способ забивать гвозди
-поступает много жалоб что отбойных молоток часто ломает гвозди при забивании

[ariklus]

И для Геометра.
Более всего меня смущает ваша вера во всемогущество современного научного метода.
Как физик-экспериментатор, я неоднократно сталкивался со случаями, когда эмпирически-интуитивная гипотеза оказывалась верной, а гипотеза строго соответствовавшая научным методам вела в тупик.
И в истории человечества таких случаев было много. Например, гипотеза шарообразности планеты многие века тормозилась вполне научно-методичной анти-тезой "в таком случае вся вода стекла бы вниз планеты", эта анти-теза был опровергнута только после открытия центробежной силы. Нечто подобное было с теорией древности планеты, она критиковалась вполне научной для своего времени анти-тезой "в таком случае на земле были бы огромные скопления костей умерших животных и людей", она была опровергнута только после открытия минерализации костей.
Я дал этот пример как анти-тезу вашей вере во всемогущество научного метода.

Могущество научного метода заключается не в способности производить правильные теории, а в способности откидывать неправильные.
И не в способности сохранять теории, близкие к "истине", а теории, дающие наиболее точные предсказания.

[Мышиный Король]

А у меня, внезапно, такой вопрос - в чем принципиальная разница с точки зрения познаваемости между исследованием артефакта сверхцивилизации и исследованием любого другого неизвестного природного феномена вроде темной материи? Ведь и в их отношении нам наперед неизвестно ни какие будут результаты, ни как они могут быть использованы и полезны ли, ни когда это будет достигнуто, ни даже какой метод поможет изучить это явление. Та же темная материя может вполне оказаться нам не по зубам еще многие сотни лет. Но так было с любым феноменом на определенной стадии.

[LOKY1109]

Так что ваша аналогия в правильном виде будет такой.

Моя аналогия в правильном виде будет именно такой как я её написал.


Если вы считаете иначе, значит вы её не поняли.

[Мышиный Король]

-большинство знаковых открытий было сделано человечеством до его появления

  Смотрю на экран своего компа и: 

[LOKY1109]

Кстати да!

-большинство знаковых открытий было сделано человечеством до его появления

А какие открытия считать "знаковыми"?

[Kaiserfrogling]

Смотрю на экран своего компа и: 

А какие открытия считаются "знаковыми"?

Пример обратной инженерии в Полинезии и южной Америке показывает что самым революционным по разнице "ДО" и "ПОСЛЕ" было и не укрощения животных, и не лук, и не огонь, и не железо...
а обычная глинянная посуда, позволявшая хранить пищу в течении долгого времени (а также ее варить).
Дешевая и простая (в отличии от каменной). Не окисляющаяся и не гниющая (в отличии от металла и дерева).

[Мышиный Король]

Пример обратной инженерии в Полинезии и южной Америке показывает что самым революционным по разнице "ДО" и "ПОСЛЕ" было и не укрощения животных, и не лук, и не огонь, и не железо...
а обычная глинянная посуда, позволявшая хранить пищу в течении долгого времени (а также ее варить).
Дешевая и простая (в отличии от каменной). Не окисляющаяся и не гниющая (в отличии от металла и дерева).

Глиняная посуда - это конечно круто (вы, кстати, пробовали из глиняной пиво пить? имеет пренеприятное свойство плесневеть как ее ни мой), но вот чтоб круче огня... Ну обжиг он все-таки является условием для глиняной посуды.

Но я что-то запутался - "ДО" и "ПОСЛЕ" чего?