Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг

[nekroz]

"Степень" - это не ответ на мой вопрос, дипломом можно, при желании, проверить прямоту угла, если он на прямоугольном бланке, но истинность теории диплом не вычисляет. Способ, которым проверялась верность, как выглядел? Ну там медиции, трипы, проверка практикой?

[flannan]

Разве СТО не содержит ряда новых гипотез и допущений, в оригинальных теориях отсутствующих? Разве эти гипотезы могли быть логически выведены из ранних теорий? Мне кажется, что нет и что это были именно что догадки сорта "а что, если предположить..."

Ну, у меня нет докторской степени в теории относительности, так что за всё сразу отвечать не возьмусь, но та часть, которой меня учили - логически выводится из замены того, как работает относительность. К ней ещё вдобавок прилеплено несколько удачных математических абстракций вроде пространства-времени (оно делает кучу математических выкладок очень аккуратными и красивыми, но ничего нового не говорит о реальном мире).

[Son_of_Morning]

И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.

Когда ты это писал, тебя не смущало то, что научную теорию чуть ли не по определению по современным соглашениям невозможно вывести из набора фактов (да простит меня ГТ  ).

а Эйнштейн ни на какие эксперименты при создании своей гипотезы не опирался

Т.е. вот от этого ("Эйнштейн ни на какие эксперименты не опирался") мы отказались и перешли к тому, что "Эйнштейн опирался не только на набор фактов".
Ну к такой формулировке вопросов быть не может, ибо она вообще-то тривиальна.

П.С.
Разве СТО не содержит ряда новых гипотез и допущений, в оригинальных теориях отсутствующих? Разве эти гипотезы могли быть логически выведены из ранних теорий? Мне кажется, что нет и что это были именно что догадки сорта "а что, если предположить..."

[LOKY1109]

"Мне вот очень интересно, а каким именно способом уважаемый физик-экспериментатор понял, что его эмпирическая гипотеза верна?"
А таким что имеет докторскую степень в области обратной инженерии.

- Я Доцент!
- Поздравляю. (с)

Я конечно очень за вас рад, но сам факт наличия у вас степени (не буду требовать подтверждения) никак не помогает нам понять логическую цепочку вашего мышления в процессе установления верности "эмпирической гипотезы".

[nekroz]

А почему меня должно смущать,  что современную теорию нельзя вывести из набора фактов?

Ну и тривиальность сомнительна, вот по позитивизму так все и выглядело - сидит такой физик-чистый лист под деревом, наблюдает, экспериментирует, а потом, не прибавив к наблюдениям ни грамма отсебятины, компилирует их в теорию. Неглупые мужи продвигали сей взгляд, у меня не поворачивается язык сказать, что опровержение этих воззрений "тривиально". Было б тривиально, проблем бы не было.

[Son_of_Morning]

СТО выводится из ряда постулатов ньютоновской механики, из которых какой-то один (кажется, галилеевское представление о относительности движения) выброшен и заменён на постоянство скорости света. Всё остальное "выводится" в математическом смысле. СТО в этом вопросе очень "красивая" (в математическом смысле) теория.

Разве СТО не содержит ряда новых гипотез и допущений, в оригинальных теориях отсутствующих? Разве эти гипотезы могли быть логически выведены из ранних теорий? Мне кажется, что нет и что это были именно что догадки сорта "а что, если предположить..."

Насколько я помню по 11му классу -- не содержит.

П.С.
Вообще гениальность Эйнштейна не в СТО (которая в части мат-модели ЕМНИП эквивалентна преобразованию Лоренца за что его не пинал только ленивый), а в постановку во главу угла физической интерпретации после чего с необходимостью появилась ОТО.

[Son_of_Morning]

Ну и тривиальность сомнительна, вот по позитивизму так все и выглядело - сидит такой физик-чистый лист под деревом, наблюдает, экспериментирует, а потом, не прибавив к наблюдениям ни грамма отсебятины, компилирует их в теорию. Неглупые мужи продвигали сей взгляд, у меня не поворачивается язык сказать, что опровержение этих воззрений "тривиально". Было б тривиально, проблем бы не было.

Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.

[nekroz]

Математически - эквивалентна, но утверждение о том, что можно при помощи этих преобразований описать поведение объектов на субсветовых скоростях мне кажется новым и не выводимым из предыдущих теорий утверждением.

[nekroz]

Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.

не очень понял, зачем и почему я должен это делать. С чего бы вдруг?

[Мышиный Король]

Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.

Законы Ньютона?

[ariklus]

Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.

Если предположить что единственный источник информации для человека - наблюдения, то любая. От закона Архимеда до теории струн.
Но всегда можно сказать что это была инвольтация к эгрегору и докажи обратное.

[Son_of_Morning]

Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.

Законы Ньютона?

Не напомнишь а когда это 3й закон Ньютона был проверен для всех (без исключения) масс тел и всех (без исключения) сил взаимодействия для 1го тела?

П.С.
Вот не думал, что ты купишься -- Некроз занял более грамотную для демагога позицию. Даже если неправ -- требуй железобетонноых доказательств от оппонента.

П.П.С.
Если надо -- могу хомяк-стайл закончить.

[nekroz]

Конечно же, нет. Абсолютное пространство Ньютона очевидно не было наблюдаемым, вращаемых в абсолютном пространстве ведер с водой, вода в которых закручивается, потому что есть вращение относительно абсолютного пространства, Ньютон не наблюдал.

http://shkrobius.livejournal.com/543895.html

[Kaiserfrogling]

Уважаемые господа, эта тема посвящена обратной инженерии и парадоксу Ферми.
Не могли бы вы прекратить оффтопик, или перейти с ним какую-нибудь другую тему?

[nekroz]

Не напомнишь а когда это 3й закон Ньютона был проверен для всех (без исключения) масс тел и всех (без исключения) сил взаимодействия для 1го тела?

П.С.
Вот не думал, что ты купишься -- Некроз занял более грамотную для демагога позицию. Даже если неправ -- требуй железобетонноых доказательств от оппонента.

П.П.С.
Если надо -- могу хомяк-стайл закончить.

какую еще позицию демагога? Я очень не люблю, когда оппонент выдумывает позицию, приписывает ее мне и потом требует, чтобы я ее доказывал.

[nekroz]

Тред захвачен научными методологами, бгг. Не надо было поминать научный метод всуе.

[Kaiserfrogling]

Тред захвачен научными методологами

Один из которых не знает что около 30% процентов современной научной методологии создано Сократом, Платоном и Аристотелем, и еще 10-15% Роджером Бэконом, про большую  теорию Саммерса (более современную чем та модель которую использует Геометр) он тоже не знает

[Son_of_Morning]

Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.

не очень понял, зачем и почему я должен это делать. С чего бы вдруг?

Я очень не люблю, когда оппонент выдумывает позицию, приписывает ее мне и потом требует, чтобы я ее доказывал.

С теоретической точки зрения "абстрактного спора" любой человек может отказаться отвечать на любой вопрос и сказать "докажи что не верблюд".
С праткической точки зрения отказаться отвечать на заведомо более простой вопрос чем требуешь от оппонента -- недобросовестное ведение спора т.е. демагогия.

[nekroz]

Не знаю, о ком речь, я вот знаю и про Сократа и про Платона и про Бэкона и про Беркли и про проблему универсалий и про всю гребаную цепь от Сократа к Попперу через всех перечисленных, а также Ньютона, Канта и Эйнштейна.  Точные проценты мне лень считать, извините. А также Расселл

[nekroz]

Ну вот мне непонятно, какое отношение этот вопрос имеет ко мне. С тем же успехом меня можно попросить доказать, что динозавры живы, земля плоская, а луна из сыра и очень обидеться на отказ.

[flannan]

Один из которых не знает что около 30% процентов современной научной методологии создано Сократом, Платоном и Аристотелем, и еще 10-15% Роджером Бэконом, про большую  теорию Саммерса (более современную чем та модель которую использует Геометр) он тоже не знает

В первый раз слышу, чтобы вклад в методологию можно было измерять в процентах.
Это я как физик говорю, у нас с величинами строго.

[Son_of_Morning]

Ну вот мне непонятно, какое отношение этот вопрос имеет ко мне. С тем же успехом меня можно попросить доказать, что динозавры живы, земля плоская, а луна из сыра и очень обидеться на отказ.

.


Извини что придрался вот к этому посту:

И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.

Я почему-то подумал, что ты готов к добросовестному спору и указал тебе на не очень значительную ошибку.
Ты прав во всём 

[Геометр Теней]

Кстати, попутно:

В параллельной беседе я говорил о высокой вероятности ситуации "один большой даровой слон выгоднее чем тысяча мелких и платных слонов".

(Мимоходом) Попробуем-ка инвертировать вопрос. А какую пользу вообще приносит "один большой дармовой слон"? Я вот, например, вижу очень мало задач, которые решаются в одну человеческую жизнь\один возможный ресурс предмета. Какую вы вообще видите пользу - в отличие от включения в общие достижения человечества?

[Kaiserfrogling]

Я считаю что даровой слон лучше платных, хотя бы в силу своей "халявности" (и если вы не любите VODKA-BALALAYKA-HALYAVA вы плохой RUSSKII)
И что множество маленьких может быть лучше большого, только в случае проблем с распределением внимания или  решением задач, требующих маленького роста.

Для тех кто не понял метафоры, поясню - к Герону попадают обломки упавшего самолета (как в примере с дикарями), на основе его турбин, он делает свою из бронзы почти не имеющую практического значения.
Турбина самолета - большой слон, бронзовая турбина Герона - слон малый.

Заодно дам ка цитату из Википедии:

Попытки создать механизмы, похожие на турбины, делались очень давно. Известно описание примитивной паровой турбины, сделанное Героном Александрийским (1 в. н. э.). По словам И. В. Линде, XIX век породил «массу проектов», которые остановились перед «материальными трудностями» их выполнения. Лишь в конце XIX века, когда развитие термодинамики (повышение КПД турбин до сравнимого с поршневой машиной), машиностроения и металлургии (увеличение прочности материалов и точности изготовления, необходимых для создания высокооборотных колёс), Густаф Лаваль (Швеция) и Чарлз Парсонс (Великобритания) независимо друг от друга создали пригодные для промышленности паровые турбины.

[Мышиный Король]

Не напомнишь а когда это 3й закон Ньютона был проверен для всех (без исключения) масс тел и всех (без исключения) сил взаимодействия для 1го тела?

А зачем это надо? Я не понимаю. Вывести вроде =/= проверить для всех. Если вдруг найдется пара тел, которые будут по наблюдениям взаимодействовать как-то иначе, то потребуется на основе этого наблюдения выводить какую-то поправку. А так классический эмпирический закон вроде. Да так же как и гравитационное взаимодействие с яблоком и многое другое...

[flannan]

Я считаю что даровой слон лучше платных, хотя бы в силу своей "халявности" (и если вы не любите VODKA-BALALAYKA-HALYAVA вы плохой RUSSKII)
И что множество маленьких может быть лучше большого, только в случае проблем с распределением внимания или  решением задач, требующих маленького роста.

Я бы сказал, что полезность большого слона весьма ограничена (хоть и даровая). Например, я хочу сделать ремонт в доме, и я уверен, что большой слон не справится, а армия нанослонов - сделает всё просто замечательно. Её можно даже поселить дома в коробке и поить сладким чаем, и выпускать оттуда каждый раз, когда маме захочется всю квартиру опять отремонтировать.

Для тех кто не понял метафоры, поясню - к Герону попадают обломки упавшего самолета (как в примере с дикарями), на основе его турбин, он делает свою из бронзы почти не имеющую практического значения.
Турбина самолета - большой слон, бронзовая турбина Герона - слон малый.   

Поясню - к братьям Райт или другим изобретателям первых самолётов попадают обломки упавшего современного самолёта. Они копируют конструкцию крыльев, и их самолёты в самом деле начинают хорошо летать. Теперь у всей планеты есть самолёты, хотя до понимания того, как они работают, ещё довольно далеко.

Почему ты вообще думаешь, что у научно-технического прогресса есть такой большой запас развития вперёд?

[Son_of_Morning]

А зачем это надо? Я не понимаю. Вывести вроде =/= проверить для всех. Если вдруг найдется пара тел, которые будут по наблюдениям взаимодействовать как-то иначе, то потребуется на основе этого наблюдения выводить какую-то поправку. А так классический эмпирический закон вроде. Да так же как и гравитационное взаимодействие с яблоком и многое другое...

Таки контекст там такой:

Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода.

Назови хотя бы одну научную (в Попперовском смысле) теорию полностью выводимую из наблюдаемых фактов.

Т.е. ты говоришь о "эмпирическом" выводе, а в базовом сообщении речь идёт о логическом выводе (или даже о формальном логическом выводе -- всё зависит от степени троллинга).
Собственно любая теория почти по определению не является следствием "множества наблюдений лежащих в её основе", а требует индуктивной составляющей.

[LOKY1109]

Для тех кто не понял метафоры, поясню - к Герону попадают обломки упавшего самолета (как в примере с дикарями), на основе его турбин, он делает свою из бронзы почти не имеющую практического значения.
Турбина самолета - большой слон, бронзовая турбина Герона - слон малый.   

Ммм... А какая польза была Герону и окружающим от "большого слона", сиречь турбины самолёта?
Особо хочу подчеркнуть, что эта "польза" должна исключать возможность создания Героном своей турбины.

[Мышиный Король]

Son_of_Morning, я наверное туплю, но вот все равно не понимаю. Контекст вроде учитываю. Да есть утверждение, что СТО не выводится из постоянства скорости света. Есть вопрос - а выводится ли хоть что-то в принципе? Да, вроде довольно большое число физических закономерностей являются чистым обобщением/формализацией прямых наблюдений. Да к выводимости/невыводимости СТО это не имеет отношения, но вот на тот конкретный вопрос отвечает...

P.S. Прочитал апдейт твоего сообщения. Так значит дело в значении слова "вывести". Ок, подумаю над дедуктивным выводом...

[Son_of_Morning]

Son_of_Morning, я наверное туплю, но вот все равно не понимаю. Контекст вроде учитываю. Да есть утверждение, что СТО не выводится из постоянства скорости света. Есть вопрос - а выводится ли хоть что-то в принципе? Да, вроде довольно большое число физических закономерностей являются чистым обобщением/формализацией прямых наблюдений. Да к выводимости/невыводимости СТО это не имеет отношения, но вот на тот конкретный вопрос отвечает...

Вот смотри:

I. Из таких данных:
 - а) некоторая научная теория
 - б) результаты некоторых наблюдений
Строго логически нельзя сделать никаких нетривиальных (*) выводов.
*) Просто потому, что для того, чтобы некоторые наблюдения превратить в эмпирический закон нам потребуется сделать бесконечное количество  утверждений по типу "фазы луны на результат измерений не влияют".

II. Из таких данных:
 - а) некоторая научная теория (каждый из базовых законов которой -- проверяемый импирически закон)
 - б) опровергающий (не расширяющий, а опровергающий!!!) теорию эмпирический закон
также нельзя сделать никаких строго логических и нетривиальных выводов (**).
просто потому, что мы не знаем "где проводить границу старая \ новая теория".

III. и I) и II) -- являются ограничениями дедуктивного метода (формальной логики если хочешь).
При этом пример I) явно проще для понимания примера II).


Ты с этим согласен?
Так вот я хотел начав с более простого примера объяснить более сложный.

П.С.
*) **) тут конечно можно долго и нудно спорить о значении "нетривиальных" и до усрачки доказывать что можно какие-то выводы сделать.
Но вот практических применений мне неизвестно. Именно поэтому в моём посте зачёркнуто "по определению" и написано "по современным соглашениям".

П.П.С.

P.S. Прочитал апдейт твоего сообщения. Так значит дело в значении слова "вывести". Ок, подумаю над дедуктивным выводом...

Да вопрос именно в "формально вывести".
Примеров подметить закономерность -> постулировать её ->  обобщить\заменить старую теорию и создать новую -- об этом практически вся современная наука.