Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг

[nekroz]

Так наука и не зиждется на строго логических выводах (но на индукции тоже не зиждется). Мы всегда рождаем какие то догадки, которые, в отличие от других догадок, оказываются верны. Никакого строгого пути рождать верные догадки нет, но есть строгий путь отсеивать неверные. Мы рождаем их из всякого сора, из упавшего яблока (хоть это и миф) вырастает гравитация, из воскресения мертвых на срашном суде - идентичность атомов.

[Son_of_Morning]

Хм перечитал тему ещё раз.

Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.

И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.

Зачем было подменять тезис?

[nekroz]

Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.

Не понимаю, почему, будучи адвокатом дьявола, надо строить защиту исключительно на утверждении, что оппонент жулик, тем более, когда он не жулик. Мелко, Хоботов.

[Kaiserfrogling]

Ммм... А какая польза была Герону и окружающим от "большого слона", сиречь турбины самолёта?
Особо хочу подчеркнуть, что эта "польза" должна исключать возможность создания Героном своей турбины.

ОЧЕНЬ МНОГО ПОЛЬЗЫ МОГЛО БЫ БЫТЬ.
На ее основе Герон мог создать:
-быстроходное исследовательское судно, идущее независимо от ветра, и способное выходить в открытый океан (на античных прямоугольных парусах это было весьма опасно), способное достичь Америк, Австралии и Антарктиды и совершить кругосветное путешествие доказав таки что Земля круглая. И наделать столько открытий в географии что Колумбу осталось плакать от зависти.
O MEIN FUERER MERKEL ВОТ ЧТО Я НАЗЫВАЮ ПОЛЬЗОЙ ДЛЯ НАУКИ
-мог создать тяжелое грузовое судно с годовым товарооборотом более чем 20-30 превышающим годовой морской товарооборот Греции.
-мог создать боевое судно с таким количеством брони, что античный флот не смог бы его даже поцарапать.
O MEIN FUERER MERKEL ЧТО ЗА АНТИИСТОРИЧЕСКУЮ ЧУШЬ Я ГОВОРЮ.
Какой античный флоооот?!? Первое в истории сражение броневых пароходов кончилось тем, что после двухчасовой перестрелки у них кончился боекомплект, и они были вынуждены признать что не могут повредить друг другу. Судно на основе современной турбины можно оснастить таким количеством брони, что его будет невозможно потопить даже бронепароходом времен Гражданской Войны США 
 

[LOKY1109]

ОЧЕНЬ МНОГО ПОЛЬЗЫ МОГЛО БЫ БЫТЬ.
На ее основе Герон мог создать:
-быстроходное исследовательское судно, идущее независимо от ветра, и способное выходить в открытый океан (на античных прямоугольных парусах это было весьма опасно), способное достичь Америк, Австралии и Антарктиды и совершить кругосветное путешествие доказав таки что Земля круглая. И наделать столько открытий в географии что Колумбу осталось плакать от зависти.

Как этому помешало изобретение им своей турбины?
И как он собственно этот бронепароход бы сделал имея на руках турбину самолёта? Да ещё и повреждённую, судя по всему, так как самолёт по условиям задачи разбился.


Да йожкин кот! Пусть даже турбина целая перед ним лежит. И бак с топливом рядом.

[Son_of_Morning]

Не понимаю, почему, будучи адвокатом дьявола, надо строить защиту исключительно на утверждении, что оппонент жулик, тем более, когда он не жулик. Мелко, Хоботов. 

Будем считать, что колкостью на колкость "Некроз занял более грамотную для демагога позицию" ты ответил.

С другой стороны по-существу вопросы к тебе остались: 

Не знаю, как Эйнштейн дошёл до ОТО, но по крайней мере СТО была выведена на основе эксперимента. Эксперимента, согласно которому скорость света никуда не менялась, хотя по ньютоновской механике - должна была меняться.

И как из постоянства скорости света именно что выводится СТО? Разумеется, СТО была призвана обьяснить постоянство скорости света, но вывести ее из этого факта невозможно. Ну, в обычном понимании слова "вывести" в смысле логического вывода. Ну или же я чего то не знаю и мне можно это рассказать.

Вот какие передёргивания ты применил:
1. в исходном предположении было задано "было выведено на основе эксперимента". Что:
 - а) не запрещает "эмпирический вывод". Вон МК, например вполне логично предположил "не придираться к словам" и допустить эмпирический вывод.
 - б) не было сказано "на основе с=const и более ничего".
2) ты же нарушил оба пункта: т.е.
 - а) необоснованно потребовал дедуктивный вывод
 - б) заменил "на основе с=const" на "на основе только с=const и более ничего"

Собственно ты понимал что передёргиваешь? Если понимал, то зачем это делал?

[Kaiserfrogling]

Как этому помешало изобретение им своей турбины?

Поскольку вы пропустили пост 133 и 179 мимо ушей повторяю.
Для выяснения конструкции ему пришлось бы разбирать турбину, причем без отверток - а это почти 100% гарантия аварийной разборки, и невозможности собрать назад.
Кроме того, для исследования металлов из которых она сделана, ему бы пришлось плавить образцы

А лак ты как украдешь? ... способ промывки, затем сушки, пропитку лаком, нанесение его -- тоже украдешь?(Визит к Минотавру)

https://youtu.be/rNvdo96t73g?t=34m51s

[nekroz]

Тут мой коммент так препарируется, будто мы с Фланнаном не живой речью разговариваем, а задачу по формальной логике решаем и на кону корова стоит. Мне кажется, это у него надо спрашивать, считает ли он, что я исказил его утверждение или нет. Я вот исхожу из того, что он меня понял так, как я и хотел быть понятым, и я его понял так же, а если нет, то мы друг друга поправим без необходимости сводить все к обвинениям в троллинге и жульничестве. Если вы исходите из того, что участник разговора априори затроллить всех пришел, то, может, нет нужды в разговоре? Я вот цели троллить не ставлю перед собой и там, где у меня колкость - это колкость, а не полемический прием, а там, где утверждение - утверждение, а не колкость.

Собственно, я уже несколько раз описывал, как вижу ситуацию и что подразумевается под выводом, например в комменте на этой странице. "Не выводится" значит "нуждается в дополнительных гипотезах и и допущениях", имеет "добавочную стоимость" к, собственно, наблюдениям.

[Son_of_Morning]

Тут мой коммент так препарируется, будто мы с Фланнаном не живой речью разговариваем, а задачу по формальной логике решаем и на кону корова стоит. Мне кажется, это у него надо спрашивать, считает ли он, что я исказил его утверждение или нет. Я вот исхожу из того, что он меня понял так, как я и хотел быть понятым, и я его понял так же, а если нет, то мы друг друга поправим без необходимости сводить все к обвинениям в троллинге и жульничестве. Если вы исходите из того, что участник разговора априори затроллить всех пришел, то, может, нет нужды в разговоре? Я вот цели троллить не ставлю перед собой и там, где у меня колкость - это колкость, а не полемический прием, а там, где утверждение - утверждение, а не колкость.

Собственно, я уже несколько раз описывал, как вижу ситуацию и что подразумевается под выводом, например в комменте на этой странице. "Не выводится" значит "нуждается в дополнительных гипотезах и и допущениях", имеет "добавочную стоимость" к, собственно, наблюдениям.

1. Я считаю что позиция: "если непосредственный собеседник не заметил подмены понятий -- остальные должны молчать" полимически недобросовестная.
В нашем коллективе, например, при обсуждении вопросов она просто неприемлима.

2. Обсуждаемая область накладывает определенные ограничения на строгость формулировок.
Я считаю что для разговора о научном методе понимать разницу между "А лежит в основе С" и "из А следует С" необходимо.

3. Если я разговариваю с человеком о некоторых вещах, то я считаю что он достаточно подготовлен к разговору (обладает достаточным 'багажом знаний' и понятийным аппаратом). ля предметного ведения разговора. Некоторым участникам дискуссии, например, я не стал бы задавать этих вопросов непотому, что я к тебе придирюсь, а потому что считаю что условия для конструктивной беседы с тобой есть.

4. Я считаю, что отказавшись отвечать на очень простой и незатратный по времени вопрос с формулировкой "почему я должен отвечать"  ты применил демагогический прием (учитывая весь контекст разговора, т.к. DoS на тебя не было)

[Son_of_Morning]

Если что:
Дано
1. (А & В) => С
2. !(А => В)
3. !(В => А)
Следовательно:
4. А лежит в основе С -- верно
5. В лежит в основе С -- верно
6. из А&В следует С -- верно
7. из А следует С -- неверно

[Kaiserfrogling]

Некоторым участникам дискуссии, например, я не стал бы задавать этих вопросов непотому, что я к тебе придирюсь, а потому что считаю что условия для конструктивной беседы с тобой есть.

Этот некоторый участник, а попутно и топикстартер, вторично просит вас прекратить "конструктивную" беседу оффтопик, особенно в свете того что "конструктивная" беседа перешла в обсуждение личных качеств собеседников и топикстартера

[nekroz]

Трудно судить, была ли подмена понятий, если не уверен, что имел ввиду собеседник. Мы, напомню, на живом языке говорим, со всеми вытекающими трудностями.
Далее, вопрос, который я проигнорировал, я проигнорировал потому, что он к моей позиции отношения не имеет. Я ни разу не утверждал, что возможна теория, основанная на чистом наблюдении, и приводить пример такой теории не собираюсь. Но при этом, поскольку многие неглупые люди были уверены, что бывают такие теории, не могу вот так вот взять и назвать утверждение о их отсутствии тривиальным. Тривиально, однако ж какой нибудь Карнап не допер.
Свою позицию относительно того, как взаимодействуют теория и наблюдения, я озвучил пару страниц назад, по существу эта позиция прокомментирована не была, возражений к ней не было, а вместо этого мне задают странные вопросы, основанные на том, что вам почудилось в моей позиции.

[Son_of_Morning]

Трудно судить, была ли подмена понятий, если не уверен, что имел ввиду собеседник.
.....
Свою позицию относительно того, как взаимодействуют теория и наблюдения, я озвучил пару страниц назад, по существу эта позиция прокомментирована не была, возражений к ней не было, а вместо этого мне задают странные вопросы, основанные на том, что вам почудилось в моей позиции.

  Ок, будем считать, что если бы я сказал: "с таким объяснением научного метода согласен а теперь вопрос по посту" -- разговор пошёл бы по-другому. Но тут уже профессиональная деформация заострять внимание не сомнительных вещах принимая верные как само собой разумеющиеся.
С обратной стороны простой ответ на вопрос "не могу назвать таких теорий" также не занял бы много времени и позволил бы избежать недоразумений (всё-таки заваливание вопросами собеседника и отказ отвечать даже на единичные вопросы самому наводит на мысли о несимметричных отношениях в дискуссии).

П.С.

Но при этом, поскольку многие неглупые люди были уверены, что бывают такие теории, не могу вот так вот взять и назвать утверждение о их отсутствии тривиальным. Тривиально, однако ж какой нибудь Карнап не допер.

Ну у нас с этими неглупыми людьми просто совершенно разный багаж знаний.
Смотрим на определения:
 - а) функция
 - б) измерения
 - в) аналитическая форма записи функции (эмпирического закона)
И понимаем, что для того, что для простейшей вещи: вывода эмпирического закона необходимо (но ещё далеко недостаточно !) провести испытания на всей области её определения. Что требует как минимум счётного числа измерений ( тут была шутка про половину от бесконечного числа измерений для положительных величин  ).

[flannan]

Мне кажется, что в этой теме вы слишком часто применяете математические понятия "точности" и "вывода" к физическим вопросам.
Для того, чтобы вывести эмпирический закон мне может хватить и 10 точек, через которые я проведу параболу. Дальше волшебство научного метода позволяет мне проверить, был ли я прав, проведя ещё десяток измерений в более экстремальных значениях, опубликовать статью и получить диплом. Ещё дальше, если я был неправ - мне на это укажет учёный с более дорогой установкой, который проведёт опыты либо точнее, либо с большим диапазоном значений. Ну или инженер, у которого построенный по моей теории агрегат развалится.

Этот некоторый участник, а попутно и топикстартер,

Мы не можем быть уверены, что ты тот же самый Kaiserfrogling, который топикстартер. Хотя сильно это подозреваем. 

[Son_of_Morning]

Мне кажется, что в этой теме вы слишком часто применяете математические понятия "точности" и "вывода" к физическим вопросам.
Для того, чтобы вывести эмпирический закон мне может хватить и 10 точек, через которые я проведу параболу. Дальше волшебство научного метода позволяет мне проверить, был ли я прав, проведя ещё десяток измерений в более экстремальных значениях, опубликовать статью и получить диплом. Ещё дальше, если я был неправ - мне на это укажет учёный с более дорогой установкой, который проведёт опыты либо точнее, либо с большим диапазоном значений. Ну или инженер, у которого построенный по моей теории агрегат развалится.
Мы не можем быть уверены, что ты тот же самый Kaiserfrogling, который топикстартер. Хотя сильно это подозреваем. 

А вот тут ты мимоходом задел 2 важных момента:
1. Научный метод и миллион измерений с очень крутой установкой не могут гарантировать праильность теории / закона.....
2. Стоящее несколько сбоку от научного метода но очень важное понятие области применимости закона.

К стати замена классического закона сложения скоростей на релятивистский она об этом.

[flannan]

1. Научный метод и миллион измерений с очень крутой установкой не могут гарантировать праильность теории / закона.....

Разумеется. Но он работает достаточно надёжно для любых практических целей, в отличие от чтения библии и других ненаучных методов.
Не забываем, что СТО даёт почти те же результаты, что и ньютоновская механика, пока остаётся в пределах тех условий, для которых выводилась ньютоновская механика.

[Son_of_Morning]

Разумеется. Но он работает достаточно надёжно для любых практических целей, в отличие от чтения библии и других ненаучных методов.
Не забываем, что СТО даёт почти те же результаты, что и ньютоновская механика, пока остаётся в пределах тех условий, для которых выводилась ньютоновская механика.

К такой формулировке претензий нету.
Другое дело что для меня например "вывести имперический закон" -- подметить закономерность и записать её в аналитическом (обычно) виде.
А "вывести в смысле логического вывода" -- предъявить формальный вывод.

Не знаю может я чрезмерно заморачиваюсь на терминах в этом месте.

[flannan]

Другое дело что для меня например "вывести имперический закон" -- подметить закономерность и записать её в аналитическом (обычно) виде.

Такой вопрос - термины "имперический" и "эмпирический" - это два разных термина или один и тот же? На опечатку вроде не похоже. Или у тебя голосовой ввод?

Другое дело что для меня например "вывести имперический закон" -- подметить закономерность и записать её в аналитическом (обычно) виде.
А "вывести в смысле логического вывода" -- предъявить формальный вывод.

Насколько я знаю, СТО выведена в математическом смысле на основе эмпирического закона "скорость света постоянна, вопреки по принципу относительности Галилиея" и ещё нескольких старых принципов Ньютоновской механики. Потом её выводы проверяли - и почему-то работает.

[Son_of_Morning]

Такой вопрос - термины "имперический" и "эмпирический" - это два разных термина или один и тот же? На опечатку вроде не похоже. Или у тебя голосовой ввод?

один и тот же. Я пишу с ошибками если планшет не подчёркивает PC подчёркивает, а планшет -- нет((

Насколько я знаю, СТО выведена в математическом смысле на основе эмпирического закона "скорость света постоянна, вопреки по принципу относительности Галилиея" и ещё нескольких старых принципов Ньютоновской механики. Потом её выводы проверяли - и почему-то работает.

Насколько мне извесно нет.
Оба вывода и преобразование Лоренца и вывод СТО (из мысленного эксперимента Эйнштейна с попыткой догнать свет и замедлением времени) требовали дополнительных предположений.
Преобразование Лоренца опиралось на какой-то (без гугла не сказу какой) красивый математический принцип предложенный Анри Пуанкаре.
Вывод СТО предполагал замедление времени (для наблюдателя пытающегося догнать свет) причём ровно в той мере, чтобы в новой системе отсчёта c == const.

[flannan]

Вывод СТО предполагал замедление времени (для наблюдателя пытающегося догнать свет) причём ровно в той мере, чтобы в новой системе отсчёта c == const.

Не "предполагал", а одним из выводов из соображения "c=const в любой системе координат" было "замедление времени" измеряемого с помощью специально сконструированных часов.

[nekroz]

Вот мне кажется, на уровне интуиции (и чтобы это подтвердить, надо, вероятно, копать переписку Эйнштейна), что мыслительный процесс, приводящий нас от наблюдений к теории выглядит не как "что вытекает из наблюдаемого факта?", а как "какая "конфигурация реальности" могла бы приводить к таким наблюдениям?" и назвать такую мыслительную операцию, спекулятивное суждение по сути, выводом, эмпирическим или формальным, я не могу. Это определенно не "вывод".

[Son_of_Morning]

   

Насколько мне извесно нет...
Вывод СТО предполагал замедление времени (для наблюдателя пытающегося догнать свет) причём ровно в той мере, чтобы в новой системе отсчёта c == const.

Не "предполагал", а одним из выводов из соображения "c=const в любой системе координат" было "замедление времени" измеряемого с помощью специально сконструированных часов.

Честно говоря я не могу сейчас предметно спорить чья точка зрения верна (вот например напомните мне в Ньютоновской механике существование единого времени постулировалось или это была некая самоочевидная и\или легко выводимая вещь). Заметь твои доказательства пока той же силы что и мои.

Но пока убеждён, что там было что-то бОльшее чем просто формальный вывод по следующим косвенным данным:
 - а) Вариант сложения скоростей для получения c == const  (то что мы знаем в итоге как преобразование Лоренца) не единственны.
Для его единственности потребовалось 2 года работы Пуанкаре и Лоренцом и добавления дополнительного постулата.
 - б) Если всё настолько формально выводимо как ты пишешь (тут конечно можно возразить, что мы обладаем пост-знанием) то с чего бы над проблемой "неизменности скорости света" трудились ЕМНИП около 40 лет? К чему тогда приводить СТО как "полностью переворачивающую" классическую механику и т.п.?

П.С.
Опять же хочу подчеркнуть что для того чтобы говорить по этому поводу более предметно надо тряхнуть стариной постулаты классической механики + вывод СТО и внимательно посмотреть. Но по ощущениям (которые к делу конечно не пришьёшь) индуктивная часть там была.

[LOKY1109]

ОЧЕНЬ МНОГО ПОЛЬЗЫ МОГЛО БЫ БЫТЬ.
На ее основе Герон мог создать:
-быстроходное исследовательское судно, идущее независимо от ветра, и способное выходить в открытый океан (на античных прямоугольных парусах это было весьма опасно), способное достичь Америк, Австралии и Антарктиды и совершить кругосветное путешествие доказав таки что Земля круглая. И наделать столько открытий в географии что Колумбу осталось плакать от зависти.
O MEIN FUERER MERKEL ВОТ ЧТО Я НАЗЫВАЮ ПОЛЬЗОЙ ДЛЯ НАУКИ
-мог создать тяжелое грузовое судно с годовым товарооборотом более чем 20-30 превышающим годовой морской товарооборот Греции.
-мог создать боевое судно с таким количеством брони, что античный флот не смог бы его даже поцарапать.
O MEIN FUERER MERKEL ЧТО ЗА АНТИИСТОРИЧЕСКУЮ ЧУШЬ Я ГОВОРЮ.
Какой античный флоооот?!? Первое в истории сражение броневых пароходов кончилось тем, что после двухчасовой перестрелки у них кончился боекомплект, и они были вынуждены признать что не могут повредить друг другу. Судно на основе современной турбины можно оснастить таким количеством брони, что его будет невозможно потопить даже бронепароходом времен Гражданской Войны США 

Позволю себе поставить под сомнение способность Герона сотоварищи построить броненосец на основе турбины от Боинга без, как минимум, инженерных прорывов. А скорее всего и фундаментальных.
Но давайте для простоты предположим, что не турбина свалилась в древнюю Грецию, а непосредственно броненосец/контейнеровоз.

-мог создать тяжелое грузовое судно с годовым товарооборотом более чем 20-30 превышающим годовой морской товарооборот Греции.
-мог создать боевое судно с таким количеством брони, что античный флот не смог бы его даже поцарапать.

Мы наверное по разному понимаем слово "наука".
То есть польза для владельца подобного судна на фоне окружающей античности она весьма очевидна, но это именно польза для конкретного субъекта (не важно человека или государства), а никак не для науки.
Я уж молчу о том, что эта польза ограничена.
Лепестки Топливо закончится, на мель сядет, турбина придёт в негодность, а как чинить мы не в курсе, ибо не знаем, как устроена. И произойдёт это весьма быстро.
Научные же данные потенциально могут храниться и использоваться неограниченное время. В реальности оно конечно не так, и знания могут быть утеряны, перевраны и т. п., но всё-равно это вряд ли произойдёт быстрее, чем поломался бы броненосец в процессе использования не обученным экипажем.
Кстати использовать "артефакт" совсем его никак не исследовав в принципе не получится. Надо как минимум понимать куда жать, за что дёргать, как быстро оно может плавать и как далеко стрелять. Хотя бы в общих чертах.

[Kaiserfrogling]

Научные же данные потенциально могут храниться и использоваться неограниченное время.

Жаль это не знали те, кто уничтожал Александрийскую библиотеку, вместе с которой погибли чертежи "вертохода" Герона.
Жаль это не знали те, кто во время египетской гражданской войны рушил мастерские по производству железа, и убивал мастеров - в результате Египет потерял секрет производства железа, и был вынужден его закупать у хиттов, а потом и у хеттов, к которым бежали выжившие мастера.
Жаль это не знали те религиозные фанатики, которые уничтожали наследие Античности и индейцев, как "языческое".

Позволю себе поставить под сомнение способность Герона сотоварищи построить броненосец на основе турбины

Герон неоднократно жаловался на низкую эффективность античных парусов, и что-то типа каравеллы или каррака у него в проекте было.
Для кругосветного путешествия и открытия Америк Колумбу и Магеллану их вполне хватило.

[LOKY1109]

Жаль это не знали те, кто уничтожал Александрийскую библиотеку, вместе с которой погибли чертежи "вертохода" Герона.
Жаль это не знали те, кто во время египетской гражданской войны рушил мастерские по производству железа, и убивал мастеров - в результате Египет потерял секрет производства железа, и был вынужден его закупать у хиттов, а потом и у хеттов, к которым бежали выжившие мастера.
Жаль это не знали те религиозные фанатики, которые уничтожали наследие Античности и индейцев, как "языческое".
Герон неоднократно жаловался на низкую эффективность античных парусов, и что-то типа каравеллы или каррака у него в проекте было.
Для кругосветного путешествия и открытия Америк Колумбу и Магеллану их вполне хватило.

Очень жаль, что кое-кому не известно значение слово "потенциально".


Да и вообще читает кое-кто весьма избирательно:

В реальности оно конечно не так, и знания могут быть утеряны, перевраны и т. п.

Герон неоднократно жаловался на низкую эффективность античных парусов, и что-то типа каравеллы или каррака у него в проекте было.
Для кругосветного путешествия и открытия Америк Колумбу и Магеллану их вполне хватило.

Я себе так и представляю карраку с реактивной турбиной... Представляю как она разваливается на куски. Не выдержав усилия придаваемого ей двигателем.


Вики говорит что у General Electric GE90 тяга доходит до 39680 кгс

[Kaiserfrogling]

Топливо закончится, на мель сядет, турбина придёт в негодность, а как чинить мы не в курсе, ибо не знаем, как устроена.

А условия начальной задачи вас не интересуют?
По ним инопланетная вундервафля(ТМ):
-либо не требует топлива и техобслуживания
-либо занимается этим сама
-либо ее с некоторой периодичностью надо сдавать на перезарядку и техобслуживание экспериментаторам, пресловутым "любопытным серым человечкам"(ТМ)

Цитирую советскую классику фантастики:

- Терибелл! Лучшее ружье в Галактике. Заряжать не надо, черпает энергию из звездных недр. Сломать практически невозможно. Перенастроенные атомы. А вот циферблат с делениями от одного до ста. Если поставить стрелку на один, то заряда будет достаточно, чтобы парализовать на сутки маленького зверька. Индекс три позволяет свалить самое крупное животное. Чтобы снести скалу средней величины, достаточно поставить на десять. Чтобы раздробить планету, не самую крупную, ставите на индекс тридцати двух... Обращение - такое же, как и с ружьем вашей конструкции. Вот это мушка, прицельная рамка, ложе, а это - курок...

[LOKY1109]

А условия начальной задачи вас не интересуют?
По ним инопланетная вундервафля(ТМ):
-либо не требует топлива и техобслуживания
-либо занимается этим сама
-либо ее с некоторой периодичностью надо сдавать на перезарядку и техобслуживание экспериментаторам, пресловутым "любопытным серым человечкам"(ТМ)

И при этом она является двигателем от Боинга.

[flannan]

А условия начальной задачи вас не интересуют?
По ним инопланетная вундервафля(ТМ):
-либо не требует топлива и техобслуживания
-либо занимается этим сама
-либо ее с некоторой периодичностью надо сдавать на перезарядку и техобслуживание экспериментаторам, пресловутым "любопытным серым человечкам"(ТМ)

Ссылку на эти условия, пожалуйста.
А то у меня создаётся впечатление, что девайс, обладающий этими свойствами, может сам себя скопировать сколько нужно раз, если его хорошо кормить.
Либо у нас уже есть экспериментаторы, и мы можем просто взять у них больше вундервафель, а заодно технологии их производства.

[Kaiserfrogling]

Извиняюсь, по старым условиям обслуживание и перезарядка вундервафли(ТМ) было несложной процедурой + владелец вундервафли(ТМ) получал от "серых человечков" базовое руководство по пользованию.

А то у меня создаётся впечатление, что девайс, обладающий этими свойствами, может сам себя скопировать сколько нужно раз, если его хорошо кормить.

При втором варианте - весьма возможно, Геометр даже предлагал открыть птицеферму "Курочка Ряба", автор той темы заявил что не прочь стать тибериевым бароном.

Либо у нас уже есть экспериментаторы, и мы можем просто взять у них больше вундервафель, а заодно технологии их производства.

http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1103938
Боюсь что не дадут.

[ariklus]

Вспомнилась хорошая версия Великого Фильтра или его ступени: разумные существа должны успеть свалить с планеты до ближайшего катаклизма уровня "вайп биосферы" (на Земле пара штук уже была). Самый вкус - в том, что достаточно надежно контрит версии "гибель от своих технологий как Великий Фильтр". Ибо то, что технологии цивилизацию на Земле уничтожат - не обязательно, а астероид побольше или смерть Солнца - неизбежны.