О бессмысленности танков и других родах войск

[Kaiserfrogling]

При попадании из РПГ САУ горит точно также, как и танк. Так что доп.броня это бессмысленный расход народных средств.

Но броню САУ можно пробить и менее мощными средствами.
Кроме того они имеют мертвую зону

[Witcher]

Пехота может справиться с танковыми задачами при помощи легких пушек и гранатометов. В конце-концов, можно засуммонить артиллерийский или авиационный удар.

Танк, в отличии от гранатометов и легких пушек, может стрелять сквозь бетонную стенку полуметровой толщины и достаточно оперативно раздолбать её.
Плюс, танк *хотя бы* нельзя расковырять из легкого стрелкового оружия, т.е. он может работать передвижной укрепленной огневой точкой.

Собственно, в этих ролях он и используется сейчас, поскольку страны, способные выставить более одного танка, редко открыто воюют друг с другом. Сейчас.

[Terranaunt]

Пехота может справиться с танковыми задачами при помощи легких пушек и гранатометов. В конце-концов, можно засуммонить артиллерийский или авиационный удар.

Танки не нужны!

Неправда ваша. Справляться с танковыми задачами одна только пехота сама по себе будет тогда, когда сможет нести на себе орудие, сравнимое с танковым, передвигаться со скоростями, сравнимыми с таковыми у танков, и выдерживать попадание от своего орудия хотя бы "в лоб".
Помощь артиллерийских\противотанковых орудий - это не пехота, а совершенно другой род войск с совершенно другими задачами.

[Mr.Garret]

Ну может танк стенку раздолбать и что. Все Аллепо этими танками раздолбано вдрызг, а моджахеды как сражались с сирийской армией, так и сражаются. В подобных условиях скорость передвижения не важна, калибр пушки не важен. Важна незаметность и способность передвигаться как под землей, так и над землей, по обломкам домов. Важна способность вести бой ночью и важна дешевизна оружия. В этом смысле тупая моджахедовская техничка по коэффиценту затрат/потери намного эффективнее любого танка.

Мне кажется, основная проблема танко-фанов в том, что они представляют войну будущего в стиле Red Storm Rising - танковые армады сражающие на равнинах Европы. Такого не будет. Войны будут вестись внутри больших городов, против малых пехотных подразделений (террористов, моджахедов, религиозных фанатиков), что показала Югославия и Чечня, показывает Сирия, Африканский рог и Ирак.

[Mr.Garret]

>Плюс, танк *хотя бы* нельзя расковырять из легкого стрелкового оружия, т.е. он может работать передвижной укрепленной огневой точкой.
Да можно это сделать. См. битву за Вуковар.

[Mr.Garret]

Но броню САУ можно пробить и менее мощными средствами.
Кроме того они имеют мертвую зону

Ты будешь искать эти менее мощные средства в бою. Ответ - нет. Ты будешь долбить из того, что будет под рукой.
Танки тоже имеют мертвую зону.

[Kaiserfrogling]

Войны будут вестись внутри больших городов, против малых пехотных подразделений

Если уж заговорили о войнах будущего - королем войны такого типа будет тот кто первым доберется до Chameleon Stealth.
И скорее всего, это будут как раз танки или экзоскелеты.
 

[Mr.Garret]

Объясни мне, как ты будешь использовать танк внутри сплошной зоны разрушений (это, кстати, ко всем танкофанам вопрос)?


Я что-то не вижу успехов у сирийских танкистов. 90% времени они долбят по квадратам, где сидят снайперы. Ясен хобот, что снайперы уползают в туннели после начала стрельбы. И война в таких условиях может идти вечно.

[Mr.Garret]

Что будет делать танк в случае массированной террористической атаки на крупный город? Стрелять по своим домам? Давить гусеницами пионеров? Каков смысл его существования в воцарившемся на улицах бедламе? Вот у Французов боевая ситуация была в последнюю пятницу. И что, помогли им Ле Клерки? Да, да, война будущего будет именно такой, без линии фронта и даже понимания того, что она идет.

[Kaiserfrogling]

Я что-то не вижу успехов у сирийских танкистов. 90% времени они долбят по квадратам, где сидят снайперы. Ясен хобот, что снайперы уползают в туннели после начала стрельбы. И война в таких условиях может идти вечно.

А вас не смущает что сирийская армия, вооруженная танками образца 70 годов, воюет с противником, имеющим преимущество в числе солдат и логистики, количестве и современности оружия, а также открыто поддерживаемым самой богатой и могущественной страной на планете?

Спойлер

[свернуть]

Поэтому их большие проблемы меня нисколько не удивляют. Вот если бы сирийская армия выиграла - это было бы диво так диво.

[astion]

При попадании из РПГ САУ горит точно также, как и танк. Так что доп.броня это бессмысленный расход народных средств.

1 попадание из РПГ  в лобовую проекцию не может уничтожить ни один соврменный ОБТ и практически гарантированно уничтожает любую современную САУ
Хуже того большинство современных САУ не выдержат даже обстрела из крупнокалиберного пулемёта.

Скажи это защитникам Сталинграда и Севастополя. Да и на Добассе все к тому же идет.

Сухие каменистые грунты. Впрочем всё равно затапливает.
 

Пехота может справиться с танковыми задачами при помощи легких пушек и гранатометов.

Чтобы пробить фугасным снарядом стену панельного дома нужно минимум 45мм а лучше 50+ - это уже никак не лёгкая пушка.
ГРанатомёты же для этого вообще не предназначены. Да и таскать приходится на своём горбу.

В конце-концов, можно засуммонить артиллерийский или авиационный удар.

А танк не нужно суммонить он всегда тут. Не говоря уже о том что у вас может и не быть возможности суммонить арт или ави удары по причине противодействия противника.

Ну и наконец за САУ или Самолётом не может прятаться наступающая пехота а за танком может


Танки не нужны!

[Mr.Garret]

Нет не смущает. Вьетнамцы и Афганцы находились в подобных условиях и противника из своей страны прогнали. Может сирийцам еще танчиков подбросить?

[Mr.Garret]

>Хуже того большинство современных САУ не выдержат даже обстрела из крупнокалиберного пулемёта.
Ставь арт систему на грузовик. Потеря такой установки будут обходиться дешевле чем потеря танка, а эффективность будет ничуть не меньшей. Какая разница кто дома на километровой дистанции рушит. Все равно занятие бестолковое.

>Чтобы пробить фугасным снарядом стену панельного дома нужно минимум 45мм а лучше 50+ - это уже никак не лёгкая пушка.
Ты уверен, что во время городских сражений - разрушение домов это благо? Опыт показывает,что нет. Выкурить противника из дома легче огнеметом или газом, нежели дестроем пола и потолка его хлипкого убежища. Не забывай, что обломки дают защиту обороняющимя и создают серьезные проблемы наступающим. Если же наступление идет под прикрытием танков, то им придется разрушать вообще все, что находится на их пути, во избежание обстрела с верхних этажей. Это в свою очередь создает еще больше обломков. И так далее, и тому подобное.

>Не говоря уже о том что у вас может и не быть возможности суммонить арт или ави удары по причине противодействия противника.
В войнах будущего суммонить будет только одна сторона. У другой уже самолетов не будет.

>Ну и наконец за САУ или Самолётом не может прятаться наступающая пехота а за танком может
Зачем? Тебе мало обломков?

И да, ты в конце правильно говоришь, что танки не нужны. Я с тобой полностью согласен. 

[Берт]

1. Кого афганцы где прогнали?
2. Современные танковые ОФС настраиваются взрываться в стенке делая проход для пехоты, пробить стенку убивая всех в комнате, залететь в окно и взорваться посреди комнаты.
3. Современные танки имеют СУО с тепловизорами, зумом, дальномерами и бронёй, что позволяет уже с дальности в несколько сотен метров стучать пехоту практически безнаказанно.
4. Стоит учитывать что танк нельзя рассматривать как одинокую и грустную боевую единицу на поле боя вырванной из вооруженных сил. Танк нужно рассматривать учитывая какие перед ним ставятся задачи и какая тактика его применения у действующей стороны для этого танка. Потому как может выясниться что танки в городах с прикрытием из пехоты при правильном применении очень даже работают.
5. Нужно учитывать что несмотря на хотелки, о том где будут идти боевые действия мы вполне видим что они идут не только в городах но и вполне на том же донбассе и в той же сирии, применяются окопы, всяческие опорные пункты итд.

Ну и этому треду очень нужна эта гифка

[Азъ]

Сколько меня здесь не было? Года три, наверное. А Гаррет не меняется: спорный наброс, базирующийся на умозрительных построениях и "житейской логике" и последующая игра в одного в поле, который воин.
То у него разговор о Второй мировой с бронепоездами и химическим оружием (вторая мировая, химическое оружие... ладно), а тут вдруг уже войны будущего и одинокие солдатики, прячущиеся в полностью разрушенных городах. То у него тотальное истребление населения всемогущими бомберами, то вдруг руины, представляющие идеальное укрытие. Классный полемический прием, чо.
А чтобы понять нужны танки на современном поле боя или нет достаточно вылезти из скорлупы, да посмотреть интервью с укровоинами/сепаратистами с востока Незалежной, послушать их отчеты о боях. Ну или глянуть видюшки, которые ANNANews выкладывает с записями действий сирийских танков в условиях городского боя. Когда, например, снайпера выкуриваются исключительно танками.
Танк - есть инструмент, не больше и не меньше (как и стратегический бомбардировщик, кстати). И его можно использовать как хорошо, так и плохо, по назначению и нет. Потери украинских военных, с чего начался этот топик, показывают, что те его как раз используют из рук вон плохо. Только и всего.
Прощу прощения за, возможную сумбурность и, как бы это, влезание в середину культурной беседы, но, грешен, имею стойкую аллергию на чушь.

[astion]

Нет не смущает. Вьетнамцы и Афганцы находились в подобных условиях и противника из своей страны прогнали. Может сирийцам еще танчиков подбросить?

У вьетнамцев было дофига танков.

Афганцы никого особо не прогнали и получили такой удар по демографии что даже на их обществе это сказывается. 

Ставь арт систему на грузовик. Потеря такой установки будут обходиться дешевле чем потеря танка, а эффективность будет ничуть не меньшей. Какая разница кто дома на километровой дистанции рушит. Все равно занятие бестолковое.

Есть вполне "грузовиковые" арт системы- какой то заметной экономии с ними не наблюдается (броня если что не шибо дорогая основная цена за СУО и вооружение) при этом по возможностям - такие системы танкам уступают,- например более уязвимы на марше.

Ты уверен, что во время городских сражений - разрушение домов это благо?

Пробить стену- не значит разрушить дом, это всего лишь значит "поразить укрывавшихся за стеной"
В прочем иногда нужно и дома разрушать - но танк для этого не лучшее средство.

Выкурить противника из дома легче огнеметом или газом, нежели дестроем пола и потолка его хлипкого убежища.

Если здание обрушилось, то в нём погибли все обороняющиеся. точка.
С огнемёты же накладывают массу ограничений- они не шибко дальнобойные (даже те что реактивные и инкапсулированные), и нужно много выстрелов чтобы накрыть типичную много этажку. Наконец они практически бессильны если противник ведёт огонь сквозь дыры проделанные в сплошных стенах, тк доставить огнесмесь в такие дыры крайне затруднительно.
Газ же вопервых малоприменим по политическим причинам, во вторых очень не надёжное и слабо предсказуемое средство поражения.

Не забывай, что обломки дают защиту обороняющимя и создают серьезные проблемы наступающим.

Обломки убивают оборояющихся, и уничтожают их огневые точки. Поэтому даже если кто и выживет в подвале под обломками , он будучи засыпанным не сможет вести огонь и препятсвовать наступающим.
Для наступающих же обломки особых проблем не представляют- они их просто объезжают.

Если же наступление идет под прикрытием танков, то им придется разрушать вообще все, что находится на их пути, во избежание обстрела с верхних этажей. Это в свою очередь создает еще больше обломков. И так далее, и тому подобное.

Если панически не бояться обстрела с верхних этажей (который не так уж опасен) то выясниться что танкам не обязательно разрушать вообще всё, их задача лишь поддержать огнём наступающую пехоту. Если же есть задача разрушать всё для этого привлекается крупнокалиберная артиллерия (реактивная) и\или авиация - которые с задачей "разрушать всё" справляются намного лучше.

[Kaiserfrogling]

Афганцы находились в подобных условиях и противника из своей страны прогнали

Русские танки мало использовались в Афганской кампании из-за откровенно предательского поведения Горбачева низкой проходимости в горных условиях, и ситуации overfire ("сакля простреливалась из АК, гору не пробьешь и из танка").
Зато там показали настоящие чудеса русские штурмовые вертолеты; до появления "стингеров", шансы моджахедов сбить  "Крокодильчика" или убежать от него были практически нулевыми. Не говоря уже о том, что после появления СОЭП "Липа" точность попадания "стингеров" уменьшилась во много раз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9E%D0%AD%D0%9F_%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B0

во избежание обстрела с верхних этажей

Для любителей стрелять с крыш и  гор есть системы зенитного огня, например русские "Шилка" и "Тунгуска", имеющие намного большие дальность, точность и огневой поток чем танковые пулеметы.

[Mr.Garret]

Русские танки мало использовались в Афганской кампании из-за откровенно предательского поведения Горбачева низкой проходимости в горных условиях, и ситуации overfire ("сакля простреливалась из АК, гору не пробьешь и из танка").
Зато там показали настоящие чудеса русские штурмовые вертолеты; до появления "стингеров", шансы моджахедов сбить  "Крокодильчика" или убежать от него были практически нулевыми. Не говоря уже о том, что после появления СОЭП "Липа" точность попадания "стингеров" уменьшилась во много раз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9E%D0%AD%D0%9F_%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B0
Для любителей стрелять с крыш и  гор есть системы зенитного огня, например русские "Шилка" и "Тунгуска", имеющие намного большие дальность, точность и огневой поток чем танковые пулеметы.

Крокодильчик это вертолет. К вертолетам вопросов нет.
Шилка и Тунгуска - это не танк. К ЗСУ вопросов нет.
В обоих случаях танки бесполезны.


Про Афганистан в целом. Цель введения войск СССР в Афганистан - сохранение коммунистического режима и завоеваний апрельской революции. В конечном итоге завоевание революции сохранить не удалось, Наджибула был вынужден искать точки соприкосновения с оппозицией. Сохранить коммунистический режим также не удалось. Сначала СССР вывел войска, а потом местные власть коммунистов свергли и передрались друг с другом. СССР ни одной из поставленных перед вторжением задач не достиг.

[Mr.Garret]

1. Кого афганцы где прогнали?
2. Современные танковые ОФС настраиваются взрываться в стенке делая проход для пехоты, пробить стенку убивая всех в комнате, залететь в окно и взорваться посреди комнаты.
3. Современные танки имеют СУО с тепловизорами, зумом, дальномерами и бронёй, что позволяет уже с дальности в несколько сотен метров стучать пехоту практически безнаказанно.
4. Стоит учитывать что танк нельзя рассматривать как одинокую и грустную боевую единицу на поле боя вырванной из вооруженных сил. Танк нужно рассматривать учитывая какие перед ним ставятся задачи и какая тактика его применения у действующей стороны для этого танка. Потому как может выясниться что танки в городах с прикрытием из пехоты при правильном применении очень даже работают.
5. Нужно учитывать что несмотря на хотелки, о том где будут идти боевые действия мы вполне видим что они идут не только в городах но и вполне на том же донбассе и в той же сирии, применяются окопы, всяческие опорные пункты итд.

Ну и этому треду очень нужна эта гифка

1. Тебе всех перечислить, начиная с Александра Македонского?
2. Еще раз повторяю. У тебя зона сплошных разрушений. Противник сидит в подземных туннелях. Ты в кого стрелять будешь? В обломки домов. Так сирийцы это и делают, только толку 0.
3. У тебя не будет 100 метров в современной войне. Максимум 20, а то и 5. Так что танки твои пехота будет жечь только так. Далее смотри Вуковар, Грозный, Алеппо.
4. Хоть один пример приведи удачной работы танков в современной войне в условиях городской застройки.
5. В Сирии, если ты заметил, вокруг городов пустыня. Где ты там окопы рыть будешь. Вся война в Сирии идет за города и трассы.


Мой коллега Кунгуров тут выложил двухчастевой эпик, почему танки надо сдавать на слом:
http://kungurov.livejournal.com/52941.html?page=1
http://kungurov.livejournal.com/53387.html

[Mr.Garret]

У вьетнамцев было дофига танков.

И далее, попунктно...

Ага, только с американцами воевал, в основном, вьетконг у которого танков (даже ПТ-76) не было. Как не было во вьетнаме и сколько-нибудь серьезных танковых боев.

>Есть вполне "грузовиковые" арт системы- какой то заметной экономии с ними не наблюдается
Сравни цену клевой, но бессмысленной "Арматы" и КАМАЗА с пушкой. Если цена сходится, значит кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет.

>Пробить стену- не значит разрушить дом, это всего лишь значит "поразить укрывавшихся за стеной"
Пробить стену это просто пробить стену. Противники танкистов сидят, обычно, под землей и в подвалах. Твоя логика - это бесмысленная логика сирийцев, которые на бумаге бьют 1000+ моджахедов, но война почему-то не кончается. Вопрос - почему? Ответ - да потому что за стеной никого нет.

Остальное не успеваю ответить.

[Palant]

>Хуже того большинство современных САУ не выдержат даже обстрела из крупнокалиберного пулемёта.
Ставь арт систему на грузовик. Потеря такой установки будут обходиться дешевле чем потеря танка, а эффективность будет ничуть не меньшей. Какая разница кто дома на километровой дистанции рушит. Все равно занятие бестолковое.

>Чтобы пробить фугасным снарядом стену панельного дома нужно минимум 45мм а лучше 50+ - это уже никак не лёгкая пушка.
Ты уверен, что во время городских сражений - разрушение домов это благо? Опыт показывает,что нет. Выкурить противника из дома легче огнеметом или газом, нежели дестроем пола и потолка его хлипкого убежища. Не забывай, что обломки дают защиту обороняющимя и создают серьезные проблемы наступающим. Если же наступление идет под прикрытием танков, то им придется разрушать вообще все, что находится на их пути, во избежание обстрела с верхних этажей. Это в свою очередь создает еще больше обломков. И так далее, и тому подобное.

>Не говоря уже о том что у вас может и не быть возможности суммонить арт или ави удары по причине противодействия противника.
В войнах будущего суммонить будет только одна сторона. У другой уже самолетов не будет.

>Ну и наконец за САУ или Самолётом не может прятаться наступающая пехота а за танком может
Зачем? Тебе мало обломков?

И да, ты в конце правильно говоришь, что танки не нужны. Я с тобой полностью согласен. 

Не хочу вступать в спор в целом, хотя с многими положениями не согласен. Замечу только по одному пункту - танк это броня для качественного обученного артиллериста, который попадает в цель с 500-1000 м. А мясо в Камазе с пушкой будет уметь попадать на 300-500 м. (цифры в реальности могут быть другими).

Поэтому танки и нужны.

[Mr.Garret]

Не будет у тебя таких дистанций. Ты будешь вводить танки в город и их будут убивать в упор. Примеры приведены выше.

[LOKY1109]

Не будет у тебя таких дистанций. Ты будешь вводить танки в город и их будут убивать в упор. Примеры приведены выше.

А ещё я могу загнать танки в море, с подлодками воевать.

[Palant]

Не будет у тебя таких дистанций. Ты будешь вводить танки в город и их будут убивать в упор. Примеры приведены выше.

ДАП, Пески - контрпример - бои в городской застройке.

[Mr.Garret]

Можно я просто ссылочкой отвечу.
http://kungurov.livejournal.com/106033.html?page=1

[Mr.Garret]

А ещё я могу загнать танки в море, с подлодками воевать.

Ты считаешь себя умнее российских, югославских и сербских генералов? Не льсти себе, камрад.

[astion]

Можно я просто ссылочкой отвечу.
http://kungurov.livejournal.com/106033.html?page=1

Ты мог просто назвать фамилию, этого было бы достаточно.

[Mr.Garret]

Прошу прощения, случайно удалил предыдущую запись (не туда кнопку нажал).

Что касается проблем сирийской армии, то
1) Так есть же танки, в чем проблема-то?
2) То есть, если выдать сирийцам Арматы - все будет ок?
3) Так уже 4 года воюют, а доктрины все нет. Что-то тут не то, ненаходишь?

[Mr.Garret]

Не нравиться Кунгуров, можешь почитать Валецкого "Югославская война", глава про Вуковар. Все тоже самое.

Palant, танки нужны не для того, чтобы стрелять с 1000 километров. У них изначально другая цель была - давить пехоту.
Если с той поры что-то поменялось, то просвети, плиз. И объясни, почему это самое, измененное, не могут сделать вертолеты и штурмовики.

[LOKY1109]

Ты считаешь себя умнее российских, югославских и сербских генералов? Не льсти себе, камрад.

В каком месте моего поста видно что-то, из чего можно сделать подобный вывод?