С снова о реалистичности хитов

[Theodorius]

Одна из фич этой системы - персонажу не гарантировано выживание во многих ситуациях. То есть если ДнДшный варвар может прыгнуть с обрыва, потерять 40 хитов, отряхнуться и пойти дальше, то GURPS'овый варвар, прыгнув с обрыва и потеряв 40 хитов, имеет небольшой, но значимый шанс умереть.

Эмм, так и в D&D может не пережить. В 3.5 проверку "Fortitude DC 15 или смерть" проходят при 50 урона единовременно. Варвар, конечно, почти наверняка переживет прыжок с высоты 15-го этажа, кто-то другой - вряд ли.
А если использовать правило из Unearth Arcana или Modern d20, то там достаточно всего лишь урона, равного Constitution score.

[Theodorius]

Что делает хиты не реалистичными.

А мне нравятся хиты у ЛАРПеров/реконструкторов. У обычного человека один хит, и любое точное попадание его убьет. У крепких воинов - два. У эпичных героев и полубогов - три. Оружие сносит 1 хит. Вполне реалистично, на мой взгляд.

[Theodorius]

Есть хитрые системы как в Phoenix Command. Говорят, там каждая рана описывается временем до смерти, если вовремя не вылечить. (особенно опасные раны могут иметь время в секундах и меньше - никакой врач не успеет)

Там немного реализация подкачала. Во-первых, система была побочным продуктом разработки компьютерной симуляции для военных, так вот, у них были точные данные по человеку в разрезе (кожа, ткани, органы, кости), но это чистая статика, они вообще не учитывали кровеносную систему, то есть там нельзя умереть от кровопотери из бедренной артерии. Это приводит нас к тому, что при всей сложности система не реалистична.
Во-вторых, таблицы урона переехали из предыдущей фентезийной игры (Sword's Path Glory), он там измеряется от десятков до миллионов, но! В старой игре защита давала делитель в тысячи, поэтому конечный результат мог быть в разумных пределах, а в Phoenix Command делителя нет, отсюда и абсурдный урон в миллионах и первая помощь, которая должна успеть за две секунды. Что приводит нас к тому, что с игровой точки зрения тот же результат получается всего двумя бросками d10: 9 из 10 выстрелов попадают, 9 из 10 попаданий смертельны.

Полагаю, где-то сильно завязанные на хитлокации системы (возможно, тот же Phoenix Command).

Были в свое время забавные эксперименты с прозрачными прицелами, такие как Aces & Eights https://youtu.be/RoKeLwqfIG8?t=2m50s или Killer Crosshair

Спойлер

[свернуть]

P.S. Забыл еще Millenium's End

Спойлер

[свернуть]

[LOKY1109]

А мне нравятся хиты у ЛАРПеров/реконструкторов. У обычного человека один хит, и любое точное попадание его убьет. У крепких воинов - два. У эпичных героев и полубогов - три. Оружие сносит 1 хит. Вполне реалистично, на мой взгляд.

Нравится так нравится, я тоже не имею ничего против. И да, чаще всего для победы IRL хватало одного точного удара. Дальше в крайнем случае можно было относительно легко добить. Но всё-равно некое количество ситуаций выпадает. У меня не вызывает неверия продолжающий размахивать топором ещё хотя бы пару минут викинг с копьём в брюхе. Не каждый конечно, но иногда. "Система" же с одним хитом отсекает подобные ситуации делая их не возможными.

[Theodorius]

У крепких воинов, как я писал, два хита, поэтому именно викинг легко сможет быть одним из тех немногих персонажей, кто запомнится тем, как бегал проткрутый копьем по полигону. Или вопрос может быть перенесен в другую плоскость, например точности попаданий (достаточно, чтобы застрять, но недостаточно, чтобы снести хит), или длительности "последнего слова".

[Мышиный Король]

К общему вопросу о применимости реалистичности. В моем днд я прикрутил правило похожее на упомянутое из Unearth Arcana про спасбросок при уроне равном Constitution score. Предположим, что в рамках игрового мира это относительно реалистично (что там действительно другая физиология и можно без потери эффективности получать урон до определенного уровня). Так вот на персонажей игроков и боссов это правило не распространяется, считается, что они "мастерским произволом" всегда успешно выкидывают этот спасбросок. (Просто потому что хоть я и за SoD эффекты в целом, но в разумных количествах и при возможности защититься от них.) Мы играем именно за тех существ, которым в этой области всегда везет (на ограниченном пространстве и времени игры им везет не сложится от случайного удара). Является ли такая удачливость нереалистичной? С моей точки зрения нет. Хотя ее и можно назвать "невероятной".

[LOKY1109]

Король, фишка не в том.
Нереалистично не то, что кто-то выживает в ситуации, когда шанс выживания менее 100%, нереалистично, что он выживает в 100% случаев в ситуациях, когда шанс выживания менее 100%.
То есть каждый отдельный случай "нереалистичным" не является. Оной является закономерность, следствием которой эти случаи оказались.

[Мышиный Король]

Ээ, так ведь фишка вероятностных событий в том, что вполне реалистичны события с вероятностью и один на миллион и на миллиард и на какое угодно еще большое число.

[LOKY1109]

Я к тому, что если ин гейм у тебя "в принципе человек упав с высоты 10 метров может выжить, вряд ли конечно, но бывает всякое", а правила про РС говорят, что полностью здоровому персонажу чтобы убиться упав с такой высоты надо очень постараться, то система ни хрена не реалистична.
И не потому что не реалистичны события при просмотре ретроспективы. Может за всю игру только один раз кто-то из окна выпадал, и вот повезло ему - выжил. И это в пределах представления о том как дела в мире происходят. Но сам факт того, что этот выживший теоретически мог прыгать раз десять пока не убьётся начинает напрягать даже если в рамках конкретной игры он не реализовывается.

[Ангон]

Совершенно необязательно это нереалистично, если у нас есть такой показатель, как удача, воздействующая на происходящее.
При этом удача может быть как внутри-мировой (это, конечно, уменьшает реалистичность, которая про "все, как в нашем мире", но вполне может быть уместно в другом мире), так и мета-геймовой (и это на реалистичность внутри игрового мира вообще никак не влияет). И если у ИП много удачи, а у обычных персонажей ее мало, то ничего нереалистичного в том, что ИП после падения из окна выжил, при вероятности этого 1 из 100, нет.

[Мышиный Король]

Так ведь фокус в том, что мы своим мастерски-игроцким произволом просто заменяем все броски форты на "20". Я как сторонник "моделисткого" взгляда на систему тем не менее считаю, что если появляется разделение на правила для персонажей и правила для остальных, то в этом случае система совсем перестает что-либо моделировать, а лишь служит для создания в игре нужных играющим событий (убирает ненужные). Поэтому вопрос теоретического характера - что персонаж 10 раз может прыгнуть и не помереть, хотя матожидание предсказывает обратное, совсем лишен смысла пока в игре это событие не происходит.

[LOKY1109]

Механизмы не нацеленные на моделирование по своей сути не реалистичны. При чём чаще всего именно нереалистичны. Слитно.
Если они не моделируют, значит результат получаемый в результате моделирования (тавтология, блин) чем-то не устраивает. Особо оговариваю что моделирование подразумевает сбой реалистичность. По моему мнению. Соответственно немоделирующие механики дают какой-то эффект идущий вразрез с реалистичностью. Специально и осознанно.
Есть ещё вариант, что у автора механики просто голова иначе устроена и он создал её преследую какие-то вовсе иные цели, но это явно не ситуация "Все броски форты против массированного урона у РС считаются 20". Тут именно фишка в специальном снижении градуса реалистичности.

Поэтому вопрос теоретического характера - что персонаж 10 раз может прыгнуть и не помереть, хотя матожидание предсказывает обратное, совсем лишен смысла пока в игре это событие не происходит.

Вообще-то не лишён. Игрокам надо понимать исходя из чего принимать решения о действиях своих персонажей.
Иногда конечно может неплохо выстрелить факт неизвестности для игроков сюжетной неуязвимости. Но равновероятно это может как изменить игру в плюс, так и в минус.

[Мышиный Король]

Механизмы не нацеленные на моделирование по своей сути не реалистичны. При чём чаще всего именно нереалистичны. Слитно.

К ним в принципе не применимо понятие реалистичности - как к плот-пойнтам.

Если они не моделируют, значит результат получаемый в результате моделирования (тавтология, блин) чем-то не устраивает.

Они могут не моделировать просто потому что у них другие задачи (те же плот-пойтны). А не устраивать может не сама по себе реалистичность, а вероятности исходов ею диктуемых (матожидание того, что персонажи будут гибнуть от падения с 10 м). И если мы подкручиваем эту вероятность - просто утверждая, что у нас в игре будут происходить менее вероятные события чаще, чем в соответствии с их матожиданием, то сам по себе принцип реалистичности мы никак не задеваем. Т.к. сами по себе маловероятные события вполне реалистичны, а то что мы играем именно в такие -уже наше дело.

Особо оговариваю что моделирование подразумевает сбой реалистичность. По моему мнению.

С этим пожалуй соглашусь, только добавив, что реалистичность может быть и "не реализмом нашего мира".

Есть ещё вариант, что у автора механики просто голова иначе устроена и он создал её преследую какие-то вовсе иные цели, но это явно не ситуация "Все броски форты против массированного урона у РС считаются 20". Тут именно фишка в специальном снижении градуса реалистичности.

Ключевое здесь, что не градус реалистичности снижается (брутальности безусловно), а в изменении вероятностей, характерных для мира в целом. Это как в литературной истории - протагонист в ней 10 раз мог с 50% вероятностью сложится, но она написана именно про того, кому так повезло. Это не делает ее не реалистичной.

Вообще-то не лишён. Игрокам надо понимать исходя из чего принимать решения о действиях своих персонажей.
Иногда конечно может неплохо выстрелить факт неизвестности для игроков сюжетной неуязвимости. Но равновероятно это может как изменить игру в плюс, так и в минус.

Ээ, а откуда предположение, что игрокам это неизвестно? Я даже выше писал, что броски заменяются на "20" мастерски-игроцким произволом.

[LOKY1109]

И если мы подкручиваем эту вероятность - просто утверждая, что у нас в игре будут происходить менее вероятные события чаще, чем в соответствии с их матожиданием, то сам по себе принцип реалистичности мы никак не задеваем.

Вообще не согласен. Категорически.
Серия событий тоже является событием.
То есть "10 раз выпал из окна, отряхнулся и пошёл дальше" это вполне себе может быть рассмотрено как одно событие, а не десять отдельных. И это событие не реалистично.
И если подкрутив шанс от 0,01 до 1 мы не сделали ничего особо ужасного, то 0,01 в степени 10 подкрученный до 1 это уже ни в какие ворота не лезет.

С этим пожалуй соглашусь, только добавив, что реалистичность может быть и "не реализмом нашего мира".

Это не важно. В твоём примере автоуспех на форте только у РС, так что они нарушают реализм именно их мира.

Это как в литературной истории - протагонист в ней 10 раз мог с 50% вероятностью сложится, но она написана именно про того, кому так повезло. Это не делает ее не реалистичной.

0,5 в степени 10 и 0,01 в степени 10 это несколько разные величины. Я уж молчу о том, что упасть с 10 метров без заметного вреда для здоровья это менее вероятно, чем 0,01.

Ээ, а откуда предположение, что игрокам это неизвестно? Я даже выше писал, что броски заменяются на "20" мастерски-игроцким произволом.

Это не предположение, это мысль.

И это ответ на:

Поэтому вопрос теоретического характера - что персонаж 10 раз может прыгнуть и не помереть, хотя матожидание предсказывает обратное, совсем лишен смысла пока в игре это событие не происходит.

Я и пишу, что нет, не лишён. Зная об этом игрок может строить на феномене нерасшибаемости совершенно бредовые с точки зрения персонажа схемы.
Персонаж то не знает, что пока у него хиты не закончились, его можно хоть с самой высокой башни сбрасывать. Ибо его защищает нечто в мире не существующее.

[Ангон]

Удача может существовать в мире и быть известной персонажам так же, как и игрокам. И персонаж, упав с высокой башни чудом в стог сена, потом чудом уклонившийся от меча врага, потом чудом получив пулю в нательный крест может сказать "хватит испытывать удачу, она еще не восстановилась надо быть осторожней". Разумеется, это уменьшит реализм в смысле "соответствия этого мира нашему реальному".

[Мышиный Король]

То есть "10 раз выпал из окна, отряхнулся и пошёл дальше" это вполне себе может быть рассмотрено как одно событие, а не десять отдельных. И это событие не реалистично.

Да, может быть рассмотрено как одно - здесь ок. Но, оно реалистично, если имеется хотя бы 1/100 (подставить нужное число) любого из составляющих, хоть и крайне маловероятно.

И если подкрутив шанс от 0,01 до 1 мы не сделали ничего особо ужасного, то 0,01 в степени 10 подкрученный до 1 это уже ни в какие ворота не лезет.

Да нет все норм. Значительная часть фэнтези (да и не только) произведений про спасение мира, где вероятность конкретного человека стать тем героем ничтожна мала (1 на миллиард и меньше), но они именно про них.

Это не важно. В твоём примере автоуспех на форте только у РС, так что они нарушают реализм именно их мира.

Нет, они не нарушают никакого реализма, потому что ничто не мешает им его каждый раз выкидывать (хотя вероятность этого и мала). Но ты не с того конца подходишь - игра просто про тех кто их выкидывает. (10 раз подряд сорвать джек-пот это невероятно, но не нарушает реализма, но книга может рассказывать именно о человеке сорвавшем его 10 раз подряд.)

0,5 в степени 10 и 0,01 в степени 10 это несколько разные величины. Я уж молчу о том, что упасть с 10 метров без заметного вреда для здоровья это менее вероятно, чем 0,01.

Не знаю какая вероятность этого в ирл, но конкретика примера здесь ни к месту. Если уж говорить о тех вероятностях, что подкручиваются, то это максимум 1/20.

Это не предположение, это мысль.

Откуда она? С чего бы игрокам не знать, что на пс не растространяется такое правило, а на остальных распространяется?

Я и пишу, что нет, не лишён. Зная об этом игрок может строить на феномене нерасшибаемости совершенно бредовые с точки зрения персонажа схемы.
Персонаж то не знает, что пока у него хиты не закончились, его можно хоть с самой высокой башни сбрасывать. Ибо его защищает нечто в мире не существующее.

Почему с самой высокой? Только с такой на какую хитов хватит, это раз. Два, это дело игрока объяснять как персонаж решается на какой-то шаг, успех которого крайне маловероятен, а игрок планирует достигнуть его плот-пойнтом, который у него есть.

[Мышиный Король]

Разумеется, это уменьшит реализм в смысле "соответствия этого мира нашему реальному".

Существует мнение, что вероятность появления жизни на Земле была очень мала.

[Ангон]

Я не про вероятности же, а про удачу как осязаемое и измеряемое явление (как ее скандинавы эпохи викингов представляли, например). Современная наука удачу не фиксирует и не измеряет в нашем мире, а в таком можно было бы построить "удачеметр".

[LOKY1109]

Король, ты меня всё ещё не понимаешь.
Да, история полученная при игре по такой системе будет выглядеть более-менее реалистично, хоть и невероятно. При ретроспективном взгляде.
А вот ожидания будут нереалистичными, ибо заранее известно, что выпадающий из окна РС не имеет шанса убиться насмерть.

Существует мнение, что вероятность появления жизни на Земле была очень мала.

Это мнение. Об этом можно спорить отдельно.

[Ангон]

Нереалистичными для "реализм как в нашем реальном мире", да.
Но внутри мира человек вполне может знать, что три раза его удача вывезет, а дальше - нет.
Кроме того удача может позволять перекидывать броски, а не просто их игнорировать, и тогда вероятность погибнуть будет не нулевой.

[Theodorius]

Ээ, так ведь фишка вероятностных событий в том, что вполне реалистичны события с вероятностью и один на миллион и на миллиард и на какое угодно еще большое число.

Тогда вопрос - а что ты тогда называешь нереалистичным?
И второе - если игроки, пользуясь знаниями о иммунитете к падению, начнут делать следующее - постоянно выходить из зданий не через дверь, а через окно на N этаже; прыгать на всех врагов в стиле рестлеров с огромной высоты; хватать врагов и выпрыгивать из окон вместе с ними - как ты поступишь? Поменяешь правило, попросишь игроков так не поступать (с какой аргументацией?), что-то другое?

[LOKY1109]

Ээ, так ведь фишка вероятностных событий в том, что вполне реалистичны события с вероятностью и один на миллион и на миллиард и на какое угодно еще большое число.

Это крайность противоположная моей. С таким подходом нереалистичных событий нет. От слова вообще. В том числе с точки зрения "как в нашем мире".

[Мышиный Король]

Да, история полученная при игре по такой системе будет выглядеть более-менее реалистично, хоть и невероятно. При ретроспективном взгляде.
А вот ожидания будут нереалистичными, ибо заранее известно, что выпадающий из окна РС не имеет шанса убиться насмерть.

Я плохо понимаю, почему нас волнует реалистичность ожиданий при "не моделистком" подходе к системе. Для меня вопрос "реалистично ли, что персонаж обязательно сможет избегнуть некой смертельной опасности, потому что у его игрока есть плот-пойнт" лишен смысла. Этот случай является ни реалистичным, ни не реалистичным. Реалистичным тут может быть событие в игре - гном срывается в пропасть, игрок тратит плот-пойнт, и дальше либо утверждает, что "гном так быстро машет руками, что удерживается в воздухе", либо описывает как он "в последний момент ухватился за былинку, стал падать вдоль стены хватаясь за выступы, затем пролетая сквозь крону растущего на склоне куста ухватился за него и наконец грохнулся на кучу прелых листьев".

Тогда вопрос - а что ты тогда называешь нереалистичным?

Можно говорить о реалистичности в механике или о событиях в игре/произведении. Говоря о первом, понятие имеет смысл только, если мы механикой "моделируем" события в мире, насколько будут соответствовать ее результаты реалистичности этого мира. (При этом любые решения, которые мы принимаем "по своему произволу", даже если для него есть отдельный блок "нарративных правил" никак на эту реалистичность не влияют.)

Второе проще описать на примерах. В 4м Индиане Джонсе спасение и полет в холодильнике может быть оценен как невероятный, но реалистичный (там был не эпицентр и не так много информации для конкретики), а вот погоня на джипах по джунглям ровным как шоссе - нет. В Хищнике прямое попадание в Шварца оставляет ему маленькую царапину и это не реалистично (т.к. там слишком четко показано, что попадание вот прям вообще прямее не бывает). А то что он смог завалить инопланетянина импровизированным оружием в одиночку, хотя до этого они вшестером не могли этого сделать современным оружием просто маловероятно.

Сформулирую так: не реалистичными являются события нарушающие какие-либо физические в широком смысле законы данного мира (хотя конечно речь идет о нарушении этих законов в представлении наблюдателя). Ну и когда вероятность строго равна или действительно стремится к 0 (т.е. меньше ну очень маленького числа : ) ).

Есть еще "рояль в кустах", странно что его еще не вспоминал, это когда маловероятные события используются не к месту и при том заметны. Натурально, сам по себе "рояль в кустах" действительно не является не реалистичным.

И второе - если игроки, пользуясь знаниями о иммунитете к падению, начнут делать следующее - постоянно выходить из зданий не через дверь, а через окно на N этаже; прыгать на всех врагов в стиле рестлеров с огромной высоты; хватать врагов и выпрыгивать из окон вместе с ними - как ты поступишь? Поменяешь правило, попросишь игроков так не поступать (с какой аргументацией?), что-то другое?

Тут проблема в конкретике примера, при общей абстрактности рассуждений, который над вами давлеет. Я тупо не могу представить эту ситуацию в игре как реально осуществимую в масштабах вызывающих проблемы (если один или даже пару раз персонаж прыгнет в грапле с высоты надеясь на то, что противник не выкинет спасбросок (а он вполне может и выкинуть, если прыгать с той высоты, чтобы самому не слишком пострадать), а сам перс при этом не получит больше урона не выкинув акробатику или же вовсе зафейлив ее 1, то это не проблема с моей точки зрения). А выходит через окна - они что враги себе? Дамаг-то получают. И для большинства персонажей это будет не та высота, чтобы уж очень напрягаться.

[flannan]

И второе - если игроки, пользуясь знаниями о иммунитете к падению, начнут делать следующее - постоянно выходить из зданий не через дверь, а через окно на N этаже; прыгать на всех врагов в стиле рестлеров с огромной высоты; хватать врагов и выпрыгивать из окон вместе с ними - как ты поступишь? Поменяешь правило, попросишь игроков так не поступать (с какой аргументацией?), что-то другое?

Ну, вот например я обычно вожу откровенно киношные игры. Если персонажи игроков прыгать на врагов с высоты - я буду считать, что что-то сделал правильно.
Но если я бы водил более серьёзно - я бы попросил игроков так не делать, с аргументацией, что автоуспех на выживании - это "сценарный иммунитет", а не закон физики мира.

[LOKY1109]

Я плохо понимаю, почему нас волнует реалистичность ожиданий при "не моделистком" подходе к системе.

Только потому что ты утверждаешь, что реалистичность там есть.

[Мышиный Король]

Только потому что ты утверждаешь, что реалистичность там есть.

Ничего подобного я не утверждал. Если ты про это: "Является ли такая удачливость нереалистичной? С моей точки зрения нет. Хотя ее и можно назвать "невероятной"." То ведь это явно про события внутри мира, а не оценка механики, про которую я с самого начала говорил, что для нее вопрос реалистичности/нереалистичности лишен смысла.

[Son_of_Morning]

Я к тому, что если ин гейм у тебя "в принципе человек упав с высоты 10 метров может выжить, вряд ли конечно, но бывает всякое", а правила про РС говорят, что полностью здоровому персонажу чтобы убиться упав с такой высоты надо очень постараться, то система ни хрена не реалистична.
И не потому что не реалистичны события при просмотре ретроспективы. Может за всю игру только один раз кто-то из окна выпадал, и вот повезло ему - выжил. И это в пределах представления о том как дела в мире происходят. Но сам факт того, что этот выживший теоретически мог прыгать раз десять пока не убьётся начинает напрягать даже если в рамках конкретной игры он не реализовывается.

Я уже писал про DW-вариант, когда хиты -- мера сюжетного иммунитета. Вот именно с этим моментов (всегда могу прыгать и мне ничего не будет) они довольно неплохо справляются. В том смысле, что прыгнуть-то персонаж может, но на этом божественный щит сюжетный иммунитет протагониста и закончится. И каждый раз перед прыжком надо очень и очень много думать.

А также следующее банальное попадание кинжалом от гоблина также будет смертельным или "выводящим из строя (это в первом приближении, там механика несколько сложнее).

П.С.
тут вот подумал, что было бы даже интереснее, чтобы "сюжетный иммунитет" раздавал ДМ как дополнительный бонус. Т.е. вот довольно критично чтобы прямо за 10 минут до битвы с главгадом герой не сломал ногу -- он и не сломает. А если в проходной боёвке игрок безосновательно рискует -- лечиться его персонажу не-перелечиться ещё полторы сессии.

[Son_of_Morning]

Ээ, так ведь фишка вероятностных событий в том, что вполне реалистичны события с вероятностью и один на миллион и на миллиард и на какое угодно еще большое число.

К стати вопрос знающим по теме: где-то видел определение, что существует "совершенно невероятное событие". При этом не решусь сказать где (у Пенроуза?).

Через пару лет решил загуглить и не нашёл.
По памяти определение примерно такое (пишу по памяти):
Это настолько маловероятное событие, что за всю историю человечества не было зафиксировано реализации события имеющего столь низкую вероятность (со всеми оговорками, что именно такой исход события именно что ожидался).
Поэтому мы имеем право взять эту вероятность в качестве отсечения и считать, что событие со столь малой вероятностью не реализуемо на практике.
По памяти мне помнится 50 (* Судя по всему это 10^(-50))

Так вот вопрос: никто из математиков не помнит ничего подобного? Не может ли прокомментировать это мне приснилось инсинуации автора на доверии или наука чем-то подобным оперирует (про доверительную вероятность прошу не рассказывать).

*) ЕМНИП события порядка 2^(-60) фиксировались. Например фиксировалось выпадение более 60 раз подряд одного цвета на рулетке.
(мне запомнилась цифра 50, но вот что это 2^(-50) или 10^(-50) я честно говоря не запомнил).
Описание (пишу

[benevolent]

Вообще говоря, точка на прямой (одноэлементное подмножество в R) имеет лебегову меру 0 - т. е., каждое конкретное значение любой непрерывной физической величины имеет не то что малую, а строго нулевую вероятность.

[Мышиный Король]

Дык, ведь в физике не существует непрерывных величин...

Это настолько маловероятное событие, что за всю историю человечества не было зафиксировано реализации события имеющего столь низкую вероятность (со всеми оговорками, что именно такой исход события именно что ожидался).

Может совсем не о том, но не термодинамическое ли чудо случаем?