С снова о реалистичности хитов

[LOKY1109]

О! С временем до смерти это тоже вариант.

[Azalin Rex]

Есть пирамидки здоровья. Я с ними мало знаком, но на вид они как хитпоинты, только со встроенной спиралью смерти.

Пирамидки - это хит пойнты.

[Son_of_Morning]

 

Тема: С снова о реалистичности хитов  (Прочитано 453 раз)

 

П.С.
Хотя конечно этот старый холиварчик прочту

[Son_of_Morning]

Насмотрелся американских фильмов, да?
В жизни люди вполне могут пережить пулю или две. Хотя это и снижает боеспособность.

На практике "пуля" как правило приводит к выводу из строя не только схватившего её но и одного дополнительного бойца  (если речь идёт, о действии в составе отделения) а то и двух (если речь идёт, например, о боевой тройке). Этот факт подтверждён во множестве документов ВС РФ (например наставления по тактической подготовке \ приказ об организации стрельб).

П.С.
Если что просто интересный ролик в тему
http://uncle-doc.livejournal.com/388679.html

[Son_of_Morning]

Прежде чем говорить о "реалистичности хитов" нам надо задать вопрос: а нас вообще интересует такой уровень детальности как повреждения от отдельного удара?
Предлагаю товарищам вспомнить вспомнить DnD и DW.
DW (при прочих равных, в том числе у ДМ-а сравнимого уровня компетентности) реалистичнее потому, что она изначально оперирует более абстрактными моделями. Особенно с точки зрения разрушения объектов. Нам вообще не надо знать "насколько стена разрушена" нам надо знать "насколько стена функциональна чтобы спрятаться за ней".

А какие есть альтернативы хитовой системы? И вкратце расскажите про них, пожалуйста

*) К стати в ДВ есть прекрасный патч  (хак?) на хиты персонажа который прямо говорит что хиты -- мера сюжетного иммунитета и удар даже 1 серьёзное попадание смертельно.
Работает так: если по тебе попали уроном Х:
 - а) вычти из своих хитов очков сюжетного иммунитета N
 - б) брось 2д6 + N.
 - в) если бросок больше урона -- ничего не произошло "произошло чудо и урар прошёл по касательной \ отразился от доспеха...). Если бросок меньше урона -- по тебе попали и ты мёртв.

П.С.

Комплексность - описывает детализацию с которой механика обсчитывает урон, и сложность взаимосвязей с другими с механиками.

Да умный весч тут сказали уже до меня.

[espadonok]

Пирамидки - это хит пойнты.

В Эре Водолея это не совсем так.
на пирамидке есть 4 царапины, 3 лёгкие, 2 тяжёлые, 1 смертельная.
В зависимости от урона отмечается рана соответствующей тяжести. Не зачёркивая предыдущие раны. Т.е.  можно убить с одного попадания, а можно долго зацарапывать противника, накапливая на нём мелкие раны.   

[LOKY1109]

Прежде чем говорить о "реалистичности хитов" нам надо задать вопрос: а нас вообще интересует такой уровень детальности как повреждения от отдельного удара?

Меня лично в рамках этой темы не интересует. Я лишь утверждаю, что хиты не реалистичная механика. Я не сужу о том, хорошо это, плохо, надо, не надо и прочее. Не прилагая к конкретным системам. Просто сферические хиты в вакууме.

В Эре Водолея это не совсем так.
на пирамидке есть 4 царапины, 3 лёгкие, 2 тяжёлые, 1 смертельная.
В зависимости от урона отмечается рана соответствующей тяжести. Не зачёркивая предыдущие раны. Т.е.  можно убить с одного попадания, а можно долго зацарапывать противника, накапливая на нём мелкие раны.   

И это всё равно хиты. Просто со свистелками.

[flannan]

В Эре Водолея это не совсем так.
на пирамидке есть 4 царапины, 3 лёгкие, 2 тяжёлые, 1 смертельная.
В зависимости от урона отмечается рана соответствующей тяжести. Не зачёркивая предыдущие раны. Т.е.  можно убить с одного попадания, а можно долго зацарапывать противника, накапливая на нём мелкие раны.   

Стресс и Последствия в Fate Core работает подобным образом, только на каждом уровне есть всего одно значение (и первые несколько уровней очень малозначимы).

[Мышиный Король]

Loky, ты такие сильные требования предъявляешь реалистичности механики (включая то, что такими будут все кроме "реалистичных"), что с таким подходом ни одна механика ни одной системы не будет реалистичной, а это обессмысливает понятие реалистичности.

И это всё равно хиты. Просто со свистелками.

Притом пирамдки то (от реализации конечно тоже зависит) вполне себе реалистичны. Следовательно противоречие с утверждением про то, что все хиты не реалистичны.

[ariklus]

Меня лично в рамках этой темы не интересует. Я лишь утверждаю, что хиты не реалистичная механика. Я не сужу о том, хорошо это, плохо, надо, не надо и прочее. Не прилагая к конкретным системам. Просто сферические хиты в вакууме.

Да объясни уже, что в твоем понимании делает ту или иную механику реалистичной.

Потому что в моем понимании отсутствие нереалистичности - это когда механика может использоваться для оцифровки игровых сущностей таким образом, чтобы это не вызывало отторжения из-за несоответствия флаффа и механики у играющих (т.е. было реалистичным). А реалистичность - характеристика не механики, а игры.

[LOKY1109]

Да объясни уже, что в твоем понимании делает ту или иную механику реалистичной.

Реалистична та механика, которая описывает игровой мир и происходящие в нём явления и события идентично реальному миру.
Естественно реалистичных механик не бывает.

[flannan]

Реалистична та механика, которая описывает игровой мир и происходящие в нём явления и события идентично реальному миру.
Естественно реалистичных механик не бывает.

Ну поздравляю тебя, ты ввёл совершенно бесполезное определение (которое к тому же использует ничего не значащее слово "идентично"), с которым это обсуждение вообще невозможно вести.

[LOKY1109]

Ну поздравляю тебя, ты ввёл совершенно бесполезное определение (которое к тому же использует ничего не значащее слово "идентично"), с которым это обсуждение вообще невозможно вести.

Как же бесполезное? Очень полезное. Оно постулирует что хиты не просто не реалистичны, а и вовсе не могут быть реалистичными в принципе.
На чём дискуссию об их реалистичности можно завершить.

[Мышиный Король]

Одна беда - остальные люди под реалистичностью понимает совсем не то, что ты определил.

[LOKY1109]

Одна беда - остальные люди под реалистичностью понимает совсем не то, что ты определил.

Странные они, эти "остальные люди," что тут ещё сказать.

[Son_of_Morning]

Странные они, эти "остальные люди," что тут ещё сказать.

А 2 страницы назад была попытка разобраться в сортах хм хм..  нереалистичности.

И так были разделены:
 - а) "реализм в узком смысле" -- недостижимое условия эквивалентности движка реальному миру
 - б) нереалистичность -- свойство игры(её движка) мешать игрокам из-за расхождения результатов с реальным миром.

П.С.
То определение, конечно, не идеально, но оно хотя бы не бесполезно в отличии от....

[Son_of_Morning]

Реалистична та механика, которая описывает игровой мир и происходящие в нём явления и события идентично реальному миру.
Естественно реалистичных механик не бывает.

Как же бесполезное? Очень полезное. Оно постулирует что хиты не просто не реалистичны, а и вовсе не могут быть реалистичными в принципе.
На чём дискуссию об их реалистичности можно завершить.

Неверно.
Оно постулирует (если его принять, конечно), что свойство "реалистичности" качественное(есть\нет) и на практике недостижимое. Т.е. это свойство полностью бесполезно для практических обсуждений.
Следовательно нам надо:
 - либо подыскать другое слово
 - либо отказаться от определения


П.С.
Товарищи не подскажите как называется приём, когда один из участников дискуссии предлагает удобное ему определение, автоматически доказываю спорный тезис?

[ariklus]

Итак, мы дошли до того что локиреалистичных механик не бывает. Молодец, Локи. Возьми с полочки медаль спец. Олимпиады )

Теперь обсудим, какие механики учета ХП не создают различий между игровой реальностью и игромеханикой.

[Ангон]

Теперь обсудим, какие механики учета ХП не создают различий между игровой реальностью и игромеханикой.

Тут есть по крайней мере два варианта: править игровую реальность (да, в этом мире человек способен перенести пять ударов меча) или подстраивать игромеханику для большего соответствия реальному миру (большего - не значит полного).
Еще есть вариант с сюжетным иммунитетом и т.д.

[ariklus]

Тут есть по крайней мере два варианта: править игровую реальность (да, в этом мире человек способен перенести пять ударов меча) или подстраивать игромеханику для большего соответствия реальному миру (большего - не значит полного).
Еще есть вариант с сюжетным иммунитетом и т.д.

А как же вариант "править отображение игромеханики в игровой реальности"?
Как я уже приводил, берем ДнД и 2 удара: крит на 38 урона, сносящий с 40 на 2 хп и слабый удар на 5, сносящий с 2 на -3 хп.
Есть следующие варианты:
1) сильный удар, большая рана, никак не влияющая на боеспособность и "соломинка доламывающая спину верблюда" (тяжелые раны не влияют на боеспособность).
2) Неопасная рана, ухудшающая способность защищаться, но не способность атаковать и собственно серьезное попадание (почему легкие раны почти всегда наносятся раньше?).
3) Исчерпание ресурсов удачи/божественной защиты (но тогда не совсем понятно, почему это лечится) и собственно удар, отправляющий в даун.

[Ангон]

Мне сложно оперировать ДнД-терминами и куда проще сказать сразу, что я считаю всю систему хитов в ДнД неудачной и не поддающейся исправлению. В ГУРПС описанное явление произойти не может, за исключением каких-то особо редкостных случаев, где это будет именно "соломинка, ломающая спину верблюду".

[ariklus]

Мне сложно оперировать ДнД-терминами и куда проще сказать сразу, что я считаю всю систему хитов в ДнД неудачной и не поддающейся исправлению. В ГУРПС описанное явление произойти не может, за исключением каких-то особо редкостных случаев, где это будет именно "соломинка, ломающая спину верблюду".

Хм, а в ГУРПС учитывается, куда и как произошло ранение? Скажем, меня ударили мечом, сняв половину здоровья (как оно там отображается). Насколько я буду хуже бегать? жонглировать? стрелять из лука?
Я к тому, что во-первых, системы хитов в разных системах учитывают разное, а во-вторых надо выбирать между близостью к реальности и играбельностью.

Но в ДнД система хитов без введения дополнительных сущностей вере в происходящее несколько мешает, это да.

[Ангон]

В ГУРПС тоже есть хиты, но:
1. Их значительно меньше, разница в количестве хитов - тоже меньше, у обычного человека - около 10, у великого героя, силача и здоровяка - около 20.
2. Если одним ударом сносят больше половины хитов, то нужен бросок Здоровья (в ДнД это, кажется, Телосложение), что бы не упасть с оглушением (что гарантирует выход из боя на несколько ходов), а при критическом провале человек падает в обморок, то есть выходит из боя.
2. Если хитов остается меньше 1/3, то на 2 делятся Движение и Уклонение. Учитывая, что уклонение - самая доступная защита, а с половинным движением из боя не сбежать, спираль смерти запускается где-то в этот момент. Дальше можно только более или менее героически стоять насмерть, надеясь на помощь товарищей или на то, что враг помрет раньше тебя.
3. При достижении 0 хитов человек может потерять сознание каждый ход, если провалит бросок Здоровья, при переходе через -1 * количество хитов делается первый бросок Здоровья на смерть, при переходе через -2 * количество хитов - второй и т.д. При -5 * количество хитов человек умирает автоматически.
4. Таким образом, относительно обычный человек с 10 хитами, 12 Здоровьем, 2 уровнями Сложно лишить сознания и Сложно убить и Удачей все еще теряет значительную часть боевой эффективности после пары ран, нанесших 8 повреждений, но может, теоретически, продолжать сражаться до тех пор, пока не получит 60 повреждений - а может умереть, получив всего 20, или упасть в обморок, получив 6.
5. Удары могут быть нацелены не только в торс (по умолчанию), но и в другие части тела - руки, ноги, череп, жизненно-важные органы и т.д. От этого, а также от типа урона, зависят множитель повреждений, модификаторы к броскам Здоровья и еще куча всего.
6. Некоторые части тела можно покалечить и даже уничтожить, нанеся им определенное количество повреждений одним или несколькими ударами. Для руки: больше половины хитов снято одним ударом - рука покалечена (сломана), больше, чем все хиты - рука уничтожена (отрублена).
7. Кроме того, есть шок - штраф на действия в следующий после получения раны ход, равный количеству повреждений, но не больше -4. То есть, пропустив удар, сам ты будешь бить по врагу с -4, а это довольно серьезный штраф, что бы отказаться от атаки и уйти в защиту.
Из кучи пунктов вверху (а я еще не все расписал)  видно, что система расчёта эффектов повреждений в ГУРПС довольно сложная, но, по моему опыту,  вполне играбельная. И ее цель - это именно приблизить игромеханику к реальности (при всех условностях), и, на мой взгляд, это ГУРПС неплохо удалось. Для всяких фэнтезийных существ вроде нежити, големов и призраков там есть свои модификаторы, которые меняют эту систему, а люди в фэнтези остаются такими же людьми, что и в реальности.

[ariklus]

Спасибо.
В  целом, такое и ожидалось от ГУРПС. На мой вкус чрезмерно сложно. Много спасбросков, рассчетов с зависимостями от 2-3 факторов, хотя в результате рассчитывается та же способность не умереть, продолжать бой и получение калечащих ранений (хотя это уже уровень ВФРП). Хотя одноходовый штраф за шок от ранения - это прикольно.
Но сказать что за счет сложности система стала реалистичней, скажем, ВФРП 2 (где есть здоровье и криты, получаемые когда здоровье закончится) или Л5К где есть здоровье и постепенно нарастающие штрафы от "-3 на все" до "в отрубе" с легким перескоком через уровень-два ранений. Притом что в этих двух системах учет и рассчет куда проще.

И в -43, выходит, атаковать все еще так же легко, как и в 6 хитах, что несколько привет от ДнД. Выглядит как попытка и на хуй сесть и рыбку съесть смягчить реалистичную спираль смерти, и сохранить иллюзию соответствия реальности.

[Ангон]

Я не видел правила ВФРП или Л5К, так что вполне допускаю, что они достаточно реалистичные. Правила ГУРПС выглядят сложными, да, но на самом деле они довольно простые. Что насчет атаки в -43 хитах, то основная проблема в том, что каждый ход (то есть каждую секунду) нужен бросок на Здоровье (со штрафами), что бы не потерять сознание. Как мне кажется, это довольно реалистично(тут для дискуссии важно отметить, что у разных людей разные мнения насчет того, что реалистично) - в бою воин не замечает ран, но все еще может упасть без сознания от них. После боя он упадет без сознания в ближайшую минуту, если будет что-то делать, кроме того, там включатся штрафы по послебоевому состоянию и проверки на истекание кровью.

[ariklus]

Ну да, скорей всего в игре для знающих систему все не так страшно как выглядит со стороны.
Миротьмовские виды урона, переходы между ними и правила по вырубанию с кровоистеканием тоже достаточно сложные на первый взгляд, а после пятого раза можно уже без вазелина применения-двух ужерассматриваешь как весьма интуитивную систему.

[flannan]

В  целом, такое и ожидалось от ГУРПС. На мой вкус чрезмерно сложно. Много спасбросков, рассчетов с зависимостями от 2-3 факторов, хотя в результате рассчитывается та же способность не умереть, продолжать бой и получение калечащих ранений (хотя это уже уровень ВФРП).

Одна из фич этой системы - персонажу не гарантировано выживание во многих ситуациях. То есть если ДнДшный варвар может прыгнуть с обрыва, потерять 40 хитов, отряхнуться и пойти дальше, то GURPS'овый варвар, прыгнув с обрыва и потеряв 40 хитов, имеет небольшой, но значимый шанс умереть. (А ещё гурпсового варвара клирик будет потом несколько дней лечить)

[Zero]

ВРФРП 2 совмещает оба подхода. Пока есть хиты, удар топором по лицу делает царапину, а потом внезапно реалистичные эффекты от попадания по хит локациям.
Кстати, в ГУРПС механика хит локаций, емнп, опциональна. Её используют почти всегда, но тем не мение.

[ariklus]

ВРФРП 2 совмещает оба подхода. Пока есть хиты, удар топором по лицу делает царапину, а потом внезапно реалистичные эффекты от попадания по хит локациям.
Кстати, в ГУРПС механика хит локаций, емнп, опциональна. Её используют почти всегда, но тем не мение.

Да, "здоровье" в ВФРП - это малоопасные раны, которые обычно наносятся перед смертельно опасными (что может объясняться тем, что при отсутствии ранений персонаж просто не подставится под ногоотрубающий удар).

[Azalin Rex]

ВРФРП 2 совмещает оба подхода. Пока есть хиты, удар топором по лицу делает царапину, а потом внезапно реалистичные эффекты от попадания по хит локациям.
Кстати, в ГУРПС механика хит локаций, емнп, опциональна. Её используют почти всегда, но тем не мение.

А по моему это хиты в чистом виде.
В днд в 0 хитов герой умирает. В вархаммере получает негативные эффекты или умирает.
Разницы ноль, при желании можно транслировать одно в другое.