Разрешение непростых ситуаций

[Геометр Теней]

Этого мы не знаем, но отбрасывать возможность не должны.

Поскольку это (выигрыш\проигрыш) тут совершенно вторичный элемент на фоне заявленного - нормальна ситуация "мастер сказал - ты выиграл(проиграл) такую-то сумму". Или, при желании, один бросок на что-то за ширмой и ответ. Фокус не на этом.

[LOKY1109]

Не будем забывать, что возможно магическое (иллюзия, телепортация и т.п.) и сверхестественное шулерство (как казак с чертом в карты играл)

Принципиально не меняет ничего. От слова "совсем".

[ArK]

Но задача то как раз в том, чтобы "оцифровать" игру в напёрстки.

[Romulas]

Но задача то как раз в том, чтобы "оцифровать" игру в напёрстки.

Зачем?

[LOKY1109]

Но задача то как раз в том, чтобы "оцифровать" игру в напёрстки.

В отрыве от цели (то есть "оцифровать чтобы оцифровать") ответ: как угодно.

[Вантала]

Зачем?

Удваиваю вопрос. Зачем? В некоторых системах есть навыки, отвечающие за азартные игры, - допустим, одноимённый навык в Savage Worlds или какая-нибудь Tool proficieny: gaming set в пятой ДнД. Если у персонажей этих навыков нет (что весьма вероятно, если они не являются профессиональными игроками, - но тогда им и не стоит садиться за игру с профессиональным игроком), они могут использовать подходящие по ситуации навыки - Внимательность, Эмпатию, да, чёрт возьми, если брать ДнД, хоть Spellcraft, если напёрсточник действительно жульничает с помощью магии.

Кроме того, мне лично непонятно вот что:

Как реализовать игру в напёрстки так, чтобы игроки не получали внеигровую информацию о  том, использует ли напёрсточник шулерские приёмы, основанные на ловкости, магии или сверхестественных силах?

Например квест - найти всех шулеров на городской ярмарке.

Как это сочетается? Игроки должны "найти всех шулеров на городской ярмарке", но при этом "не должны получать информацию о том, использует ли напёрсточник шулерские приёмы"? Если у игроков есть "квест" что-то найти (то есть если это не игроки решили найти то, не знаю что, а это мастер решил, что они должны это искать), то у них должна быть возможность это найти, нет?

Или речь идёт только о внеигровой информации (то есть, грубо говоря, игроки не должны по числу/результатам бросков, которые делает мастер, догадаться, на что он делает броски)? А чем недостаточно просто делать броски скрытно? Если игроки требуют, чтобы все броски совершались открыто (возможно, у них есть на это причины, если мастер даёт им квест, который, по его замыслу, невозможно выполнить...), то смело посылай их нафиг вам, возможно, стоит поработать над доверием между игроками и ведущим. В конце концов, во многих системах мастер имеет право, а местами даже должен делать некоторые броски скрыто, даже если это проверки умений самих персонажей.

И вообще, краткость, конечно, сестра таланта, но не в этом случае. Ты говоришь так кратко и обще, что твоим собеседникам приходится додумывать за тебя, что ты мог уметь в виду, или задавать уточняющие вопросы, на которые ты отвечаешь столь же кратко и неопределённо. Не мог бы ты говорить более развёрнуто? А то никто из пользователей форума, насколько мне известно, не умеет читать мысли через Интернет...

[ArK]

но при этом "не должны получать информацию о том, использует ли напёрсточник шулерские приёмы"?

Внеигровую информацию.

То есть вероятность выиграть обычному человеку у честного напёрсточника - 1 из 3.
Игрок называет цифру от 1 до 3, мастер кидает д3 - всё просто.

А если не обычный человек играет, а, допустим, эльф Острый Глаз?

[Romulas]

Внеигровую информацию.

То есть вероятность выиграть обычному человеку у честного напёрсточника - 1 из 3.
Игрок называет цифру от 1 до 3, мастер кидает д3 - всё просто.

А если не обычный человек играет, а, допустим, эльф Острый Глаз?

А что за система?

[ArK]

Это не система. Три напёрстка, под одним из них шарик.

[Dmitry Gerasimov]

Это не система. Три напёрстка, под одним из них шарик.

Честно говоря, уж извини, возникает ощущение, что ты то ли сознательно троллишь, то ли непроходимо туп.
Romulas, очевидно, спрашивает о том, какую систему ты используешь в игре и под какую систему собрался оцифровывать игру в напёрстки.

То есть вероятность выиграть обычному человеку у честного напёрсточника - 1 из 3.
Игрок называет цифру от 1 до 3, мастер кидает д3 - всё просто.

А если не обычный человек играет, а, допустим, эльф Острый Глаз?

Ну, можно ввести бонусы за остроглазие персонажа и штрафы за нечестные приёмы, используемые напёрсточником. Подобрать их так, например, чтобы у обычного человека шансов выиграть у нечестного напёрсточника не было вообще, а у эльфа Острого Глаза какие-то мизерные, но были. Пример конкретной реализации, кстати, можно посмотреть в GURPS Social Engineering. p. 38.

Тогда в контексте задачи "выявить всех шулеров" персонажи могут сыграть по овердофига раз с каждым из напёрсточников на ярмарке, просадить кучу денег и посмотреть, кто обыгрывал их с частотой, существенно превышающей ту, что ожидалась бы исходя из презумпции честности. Твоя цель будет достигнута.
Как игрок, я бы умер от скуки на такой сессии.

[LOKY1109]

То есть вероятность выиграть обычному человеку у честного напёрсточника - 1 из 3.

Не верно.
"Вероятность" выиграть обычному человеку у честного напёрсточника, пока рядом нет РС - не важна. Упавшее в лесу дерево не издаёт звука, если его некому слышать.
"Вероятность" выиграть обычному человеку у честного напёрсточника, когда рядом есть РС - такая какая нужна ДМу, может быть случайная, может быть константа, может быть честно, может быть нет. Честный проигрыш последних штанов без малейшего шанса на победу? Легко. Драма заходит первой.

[Вантала]

Ох, ну если ты хочешь исключить возможность получения метаигровой информации... Можно поступить радикальным способом - кидать проверки навыков тогда и только тогда, когда игроки делают соответствующую заявку. Например, "я внимательно слежу за руками напёрсточника" - кидаете внимательность, "я внимательно слежу за выражением лица и глазами напёрсточника" - кидаете эмпатию/insight/sense motive, "я слежу, не пытается ли напёрсточник что-то скрытно колдовать" - кадете спеллкрафт, или что там ему соответствует в используемой системе.

Правда, как уже сказал    Dmitry Gerasimov, если цель персонажей действительно состоит в том, чтобы "выявить всех шулеров в городе", то проверять каждого из них на предмет жульничества каждым из возможных способов - это долго, а главное, не слишком-то интересно, и проще было бы сделать несколько бросков и объявить: "количество обнаруженных шулеров - столько-то, количество потраченных денег - столько-то".

[Мышиный Король]

Возможно этот вопрос стоило бы задать в теории нри, но попробую здесь. Как быть с проверками перекрывающихся скиллов, в ситуации, когда действие вроде бы подходит под два скилла? Что в 5ке, что в PF есть Обман (Deception, Bluff) и Дипломатия (Persuasion, Diplomacy), переговоры однако же довольно часто включают в себя утаивание правды или же откровенное вранье. И вот недавно был у меня случай, когда персонаж во время важных переговоров объясняет свое нежелание принять некоторое предложение ложью. Я говорю игроку кидать обман, тот просит бросить дипломатию (которая у него в отличие от обмана прокачана). Решив, что ситуация все-таки является самыми настоящими переговорами я разрешил, но недоумение от того "а зачем здесь (в системе) тогда нужен обман как таковой" осталось. Собственно вопрос: так как избавиться от пересечений совсем и для любых ситуаций не представляется реальным, то какой общий принцип предпочтительнее - разрешать всегда близкие по смыслу проверки, привносить в систему несвойственный ей принцип "скилла по умолчанию из гурпса", еще варианты?

[flannan]

Как быть с проверками перекрывающихся скиллов, в ситуации, когда действие вроде бы подходит под два скилла?

В зависимости от ситуации, я бы потребовал бросать меньший или больший из двух навыков. Меньший - если нужно преуспеть и в том, и в другом, больший - если есть два разных подхода.

[Azalin Rex]

Никаких пересечений нет.
Дипломатия/убеждение - честные переговоры. Блеф/обман - ложь.
Твой игрок играет словами и должен был бросать обман.

[shadeofsky]

Меж тем, столкнулся с очередной ситуацией.
Есть большой фентезийный город, как водится, там есть гильдия воров, которая занимается не только воровством, по факту, местная мафия. Не так давно при странных обстоятельствах погиб их глава и сейчас гильдия разделилась на два лагеря. Официально новым главой стал человек, желающий привнести больше порядка и организованности в работу организации, жить "по понятиям", не перегибать палку. Второй лагерь возглавил любимый ученик предыдущего главы, который, само собой, сам хочет стать единственным руководителем. Второй лагерь ушел в подполье.

В чем трудность. Первоначально этот конфликт предполагался очень фоновым, и мне хватало такого описания. Теперь есть шанс, что приключенцы могут вмешаться в эти разборки, причем как на стороне любого из лидеров воров, так и против них. Хотелось бы, чтобы мотивы двух противоборствующих сторон были довольно четкими и не однозначными, чтобы приключенцы не могли однозначно решить, кто прав.

Как пока определил я - первый лагерь за порядок, второй за анархию. Но тут есть проблемы.
В пользу первых может говорить то, что преступность в рамках неких правил и под контролем, все же лучше, чем полная неразбериха. С другой стороны преступники - это преступники. А вот со вторым лагерем не так просто. Они тоже преступники, что плохо, но вот что может быть хорошего в их анархичности, не могу придумать.

Иными словами мне нужно примерно такое:
Мы будем поддерживать первую группу, потому что они ... (делают что-то хорошее - что именно?). Мы не будем их поддерживать, потому что их действия ведут к ... (чему-то плохому - чему?).
И аналогично со второй.

Возможно группировки делятся не по принципу порядок/анархия. Это не столь принципиально. Главное, чтоб когда приключенцы вышли на глав , каждый из них мог сказать то-то довольно убедительное в свою защиту. Типа "да я граблю, но только богатых и кормлю бедных".

Еще хотелось бы, чтобы при уничтожении (не обязательно убийство, может всех поймают и пересажают) обеих сторон, последствия были не только положительные.

И немного с другой стороны. У города есть правитель - довольно могущественная личность, которая (технически) может "убрать" всех воров и преступников из города. Почему она этого не делает? Причем личность скорее действует в интересах города, т.е. ей не отстегивают процент с украденного. Как мне кажется, могут быть следующие причины: знакомый враг лучше незнакомого - если уничтожить этих, рано или поздно появятся другие; глава гильдии сливает некоторую информацию правительству города; что еще?

[ariklus]

Во втором лагере хорошо то что с плохо организованная преступность не будет грозить зохватить власть в городе, что может быть на руку игрокам или их квестодателю.

[shadeofsky]

Хотелось бы еще, чтобы каждая из сторон тоже могла сказать "Помогите нам, ведь наше дело правое" А вот в чем правое - пока не знаю.

[Romulas]

Хотелось бы еще, чтобы каждая из сторон тоже могла сказать "Помогите нам, ведь наше дело правое" А вот в чем правое - пока не знаю.

Прагматики против романтиков? Первые за строгую организацию и процветание, а вторые считают, что грош цена такому процветанию, если все воры ходят в гильдию как на работу, мол в чем отличие тогда такой жизни от обычной, кроме как того, что это уголовщина?

[ariklus]

Хотелось бы еще, чтобы каждая из сторон тоже могла сказать "Помогите нам, ведь наше дело правое" А вот в чем правое - пока не знаю.

Так в рамках разных толкований тамошней воровской морали - оба считают что дело правое.

- Чтобы все наши могли жить по понятиям, нужно больше контроля. Тогда не будет беспредела.

- Не должен наш пахан кормить за наш счет армию шпионов и жандармов, которые нас же гнобить будут. К нам за свободой идут, а не за еще одним сводом законов.

[LOKY1109]

Хотелось бы еще, чтобы каждая из сторон тоже могла сказать "Помогите нам, ведь наше дело правое" А вот в чем правое - пока не знаю.

Они (воры) должны считать дело правым или надо чтобы PC хотя бы теоретически могли с ними согласиться, мол да, ваше дело тоже правое.
Второе в отрыве от PC посложнее. Одно дело, когда в партии все как один паладины головного мозга под предводительством LN инквизитора и другое, если они исключительно орковарвары во главе с HN друлём.

[Ariwch]

Еще хотелось бы, чтобы при уничтожении (не обязательно убийство, может всех поймают и пересажают) обеих сторон, последствия были не только положительные.

<...> У города есть правитель <...> может "убрать" всех воров и преступников из города. Почему она этого не делает? <...>глава гильдии сливает некоторую информацию правительству города; что еще?

Можно сделать так, чтобы именно через умершего вора шла большАя часть шпионажа за соседними государствами и/или местными крупными игроками (главы торговых домов, ремесленных гильдий etc). В условном средневековье/Возрождении отдельной службы для этого нет и то, что почти вся такого рода дефятельность замкнута на единичную личность достаточно правдоподобно. Теперь часть контактов у одного претендента, часть у другого (а часть может быть вообще ни у кого).

Заодно это может дать и возможные "неположительные"  последствия или их часть – вместе с ворами пропадут и контакты с резидентами и сексоты.

Есть большой фентезийный город, как водится, там есть гильдия воров, которая занимается не только воровством, по факту, местная мафия.

Любая гильдия воров это и есть мафия, которая занимается не только воровством Раз есть гильдия, то это уже организованная преступность ipso facto

[shadeofsky]

Они (воры) должны считать дело правым или надо чтобы PC хотя бы теоретически могли с ними согласиться, мол да, ваше дело тоже правое.
Второе в отрыве от PC посложнее. Одно дело, когда в партии все как один паладины головного мозга под предводительством LN инквизитора и другое, если они исключительно орковарвары во главе с HN друлём.

Лидеры из воров должны быть убеждены, что их дело право, а оппонент все загубит. При этом это должно быть не просто фанатичная убежденность, а как-то подкреплено. Типа ради простого народа стараемся или еще что-то.

Эти доводы должны быть хотя б насколько-то логичны и убедительны. Партия из вора (не из этого города, так что местных не знает), варвара (которому нет особого дела до этого, но пойдет с партией) и паладина (типичного, в хорошем смысле.). Полагаю нужно в основном апеллировать к человеколюбию паладина убедить его помочь одной из сторон, чтобы прекратить кровавые разборки. Паладин, в общем то, имеет свою голову на плечах и не слепой фанатик, рациональные доводы на него подействуют.

[Мышиный Король]

Никаких пересечений нет.
Дипломатия/убеждение - честные переговоры. Блеф/обман - ложь.

Честные переговоры - это как? Скилл Дипломатия скажем так действительно довольно плох, т.к. он по хорошему включает в себя и убеждение, и запугивание, и обман. В пятерке в этом плане разделение лучше будет. Я пересечение вижу.

В зависимости от ситуации, я бы потребовал бросать меньший или больший из двух навыков. Меньший - если нужно преуспеть и в том, и в другом, больший - если есть два разных подхода.

Тык это не две параллельные проверки, и не два разных варианта действий, а действие подпадающее под две категории разом. Я даже в гурпс полез посмотреть как там дипломатия по умолчанию увязана с обманом и запугиванием, но первого вовсе не нашел, а второе с дипломатией почему-то не связано. Хотя ведь один из приемов ведения переговоров это объяснить оппоненту, что если он не примет данное предложение, то это вызовет для него негативные последствия. Ну вот как бы ты стал разруливать, если бы персонаж с дипломатией и без запугивания стал бы описывать деревенскому старосте ужасы зомби-апокалипсиса, если тот не окажет партии требуемую помощь в устранении угрозы?

[Геометр Теней]

Честные переговоры - это как? Скилл Дипломатия скажем так действительно довольно плох, т.к. он по хорошему включает в себя и убеждение, и запугивание, и обман. В пятерке в этом плане разделение лучше будет. Я пересечение вижу.

Формулировки можно из правил? В целом, решение проблемы простое - разделить чётко области применения.

Я у себя, например, традиционно считаю, что в играх с таким набором социальных навыков дипломатия - это умение производить благоприятное впечатление в целом, склонять на свою сторону - но не давить, и аргументами по умолчанию она не снабжает. Трактовка каких-то фактов может попадать под проверки дипломатии, но прямой подлог или обман - нет, это именно обман (и если не удалось замолчать что-то или подтасовать факты - всё, ой). Точно так же как запугивание дипломатия никоим образом не включает - может включать в себя мягкую и гладкую подачу запугивания, чтобы для случайных свидетелей беседы это выглядело светским разговором двух донов о пустяках, но никак не успешность самого запугивания - давление на другого это именно угрозы, и если собеседник не сломался, дипломатия помогает максимум сохранять лицо, но никак не влиять на решения другого.  С другой стороны, надо смотреть на формулировки.

[LOKY1109]

Скилл Дипломатия скажем так действительно довольно плох, т.к. он по хорошему включает в себя и убеждение, и запугивание, и обман.

Нет там пересечения. Вопрос в цели. Если цель убедить - это дипла, если цель сокрыть/исказить инфу - блафф.
Одно действие может быть направленно на обе эти цели или только на одну из них. Соответственно чекать тоже можно и то, и то.
В принципе я не вижу ничего невозможного в том чтобы убеждая солгать, спалиться на лжи, но при этом всё же убедить. Типа, "Красиво врешь чертяка, нравишься ты мне." или "Раз уж ты ради своей цели и на обман готов, то значит веришь в неё. Я с тобой." Естественно невкинутый блафф может дать штрафы на дипломатию.

Вот дипломатия и запугивание одновременно - это фиг. Ибо это вещи направленные на одно и тоже. Просто разными методами.
Если чел с тонной дипломатии и нулём запугивания будет расписывать ужасы зомби-апокалипсиса в духе "или вы согласитесь, или я нашлю на вас толпу зомби" - его высмеют. Если же это будет "Спасайтесь глупцы! Сюда бегут зомби." то впечатлятся. Первое это запугивание: бойтесь меня, второе аргументация.

Запугивание и блафф то же можно вместе, см. выше пример с дипломатией.

Проблемы том, чтобы чекнуть за одно действие два навыка я не вижу никакой.


Всё выше приведённое это ИМХО и мой личный руллинг.

[Romulas]

Нет там пересечения. Вопрос в цели. Если цель убедить - это дипла, если цель сокрыть/исказить инфу - блафф.

Вот дипломатия и запугивание одновременно - это фиг.

Ну на самом деле дипломатия это не скилл, а метод, который может включать в себя и переговоры, и блефф, и запугивание и, даже, выступление (вспоминаем "Рейны из Кастамере", что были сыграны гонцом с лютней лорду Фармену из Светлого Замка). Дипломатия в целом, это способ получить желаемое от человека не прибегая к насилию.

[Мышиный Король]

Нет, в этой парадигме применения скиллов это никак не вопрос цели. Да на этих примерах это видно, давайте еще раз сформулируем.

В обоих случаях дипломатия высокая, а блеф и запугивание нет.

1) Рыцарь смерти: "Вступайте тогда в мой орден, раз вы столь опытные воины"
Персонаж: "Это очень лестно, но мы не можем этого сделать, поскольку нас связывают клятвы с другим орденом" (причина - ложь, никаких клятв нет.)
2) Староста деревни: "У нас бедная деревня и имеющиеся запасы зелий лечения это нз на крайний случай, наши жители плохо умеют обращаться с оружием и это слишком опасно идти в тот заброшенный храм даже с вами."
Персонаж: "Если не уничтожить лорда-зомби, то в самом скором времени он наводнит окрестность своими порождениями, которые будут убивать жителей деревни и создавать новых зомби и каждый укус такого зомби будет заразным, не пройдет и месяца как ваша деревня превратится в ожившее кладбище."

Формулировки можно из правил? В целом, решение проблемы простое - разделить чётко области применения.

А откуда? Из гурпса, PF? И я бы не сказал, что решение простое, разграничить четко области применения не так уж и просто. Гурпс вон решает эту проблему какой сложной подсистемой умений по умолчанию, да и то с дипломатией и запугиванием что-то не то.

Трактовка каких-то фактов может попадать под проверки дипломатии, но прямой подлог или обман - нет, это именно обман (и если не удалось замолчать что-то или подтасовать факты - всё, ой).

Во-первых встает вопрос, а что тогда собственно сама дипломатия делает. Во-вторых, та же подтасовка и умалчивание фактов при наличии в системе блефа подпадает под него.

Я у себя, например, традиционно считаю, что в играх с таким набором социальных навыков дипломатия - это умение производить благоприятное впечатление в целом, склонять на свою сторону - но не давить, и аргументами по умолчанию она не снабжает.

Аргументами - да, конечно. Но здесь как видно как раз воздействие этих самых аргументов.

[LOKY1109]

1) Рыцарь смерти: "Вступайте тогда в мой орден, раз вы столь опытные воины"
Персонаж: "Это очень лестно, но мы не можем этого сделать, поскольку нас связывают клятвы с другим орденом" (причина - ложь, никаких клятв нет.)

Эээ... А что персонаж хочет от Рыцаря смерти получить в этой ситуации? Я не вижу тут вообще применения дипломатии.

2) Староста деревни: "У нас бедная деревня и имеющиеся запасы зелий лечения это нз на крайний случай, наши жители плохо умеют обращаться с оружием и это слишком опасно идти в тот заброшенный храм даже с вами."
Персонаж: "Если не уничтожить лорда-зомби, то в самом скором времени он наводнит окрестность своими порождениями, которые будут убивать жителей деревни и создавать новых зомби и каждый укус такого зомби будет заразным, не пройдет и месяца как ваша деревня превратится в ожившее кладбище."

Дипломатия - убедить пойти, блефф - обман. Невкинутый блефф даст штраф на дипломатию, возможно вплоть до её невозможности, но это отдельные чеки.
Я как вполне себе представляю успех на блефе и неудачу на дипломатии (да, зомби, да будут, да убьют, но мы всё-равно никуда не пойдём), так и наоборот (врёшь ты всё, но ладно, уговорил, выделю тебе добровольцев) (сложнее, но всё же).

Во-первых встает вопрос, а что тогда собственно сама дипломатия делает.

Убеждает оппонента что-то сделать или не сделать, чего он не хочет.

Во-вторых, та же подтасовка и умалчивание фактов при наличии в системе блефа подпадает под него.

Да.

[Мышиный Король]

Эээ... А что персонаж хочет от Рыцаря смерти получить в этой ситуации? Я не вижу тут вообще применения дипломатии.

Хочет отказаться от лестного предложения, но так, чтобы не испортить отношения.

Дипломатия - убедить пойти, блефф - обман. Невкинутый блефф даст штраф на дипломатию, возможно вплоть до её невозможности, но это отдельные чеки.

Второй пример про запугивание: староста и остальные жители боятся, так что надо сделать так, чтобы перспектива испугала их больше.

Убеждает оппонента что-то сделать или не сделать, чего он не хочет.

Так ведь это же не просто так происходит в вакууме, а с помощью аргументов и одним из способов: объяснить почему это оппоненту выгодно или должно быть выгодно (убеждение), почему не делание этого ему не выгодно или губительно (запугивание), ложная информация (обман).