Разрешение непростых ситуаций

[Геометр Теней]

А откуда? Из гурпса, PF? И я бы не сказал, что решение простое, разграничить четко области применения не так уж и просто. Гурпс вон решает эту проблему какой сложной подсистемой умений по умолчанию, да и то с дипломатией и запугиванием что-то не то.

Снова - проблему (причём не строго системную даже, а в твоей трактовке) я вижу одну - навыки запугивания, обмана и пр. ты относишь к методам влияния, а дипломатию - к форме общения. Потому и пересечение. Между тем, это не обязательно верно во многих системах (часто Persuation, Diplomacy и пр. как навык отвечают не за "дипломатию в целом", а за убеждение "мирным и честным путём").

Если тебе нужно решение на уровне конкретного списка - сведи умения на уровень сущностей одного порядка, это совсем несложно. Смотри, вот на примере тех навыков, что упоминались (условно - угрозы, обман, дипломатия\убеждение). Берём и пишем для них непересекающиеся применения:
- Угрозы: попытка повлиять на персонажа с помощью давления - неважно, на кону его здоровье, жизнь, репутация или состояние. Методы "плохого полицейского". В случае успеха жертва действует так, как мы хотим от неё, хотя её мнение о нас не обязано быть хорошим.
- Обман: удачность манипуляции информацией, подтасовки фактов или умолчания. Само по себе не влияет на поведение другого персонажа и применяется или реактивно (чтобы избежать раскрытия), или чтобы создать базу для применения Угроз\Дипломатии (что совершается отдельно).
- Дипломатия: попытка повлиять на персонажа с помощью посулов, "поглаживания" и попыток подстроиться под его ожидания. Методы "хорошего полицейского". В случае успеха жертва составляет о нас хорошее мнение и склонна поступать так, как мы ей подсказываем. 

Можно расписать на более разветвлённую схему (когда там появятся навыки в духе Этикета и пр.) Однако разграничение - это основная мысль поста - несложно, если есть такая цель.

В рамках этой схемы, например, беседа с рыцарем смерти по предложенной схеме - две проверки. Первая - Обман, чтобы создать впечатление, что другой орден действительно существует (достаточно основание). Провал означает, что возможности применять методы воздействия другого вида уже нет (ну и возможные проблемы из-за того, что рыцарь может разозлиться). Потом попытка сохранить отношения - это уже проверка Дипломатии, основанная на созданном впечатлении о другом ордене.

[LOKY1109]

Хочет отказаться от лестного предложения, но так, чтобы не испортить отношения.

Дипломатия тут не при чём, имхо. Как минимум в описанном тобой примере. В нём всё чётко от обмана.

[Мышиный Король]

Слово дипломатия в этом списке - плохое. Убеждение было бы лучше. Т.к. как раз и может привести к тому, что игрок делает дипломата, видит, что есть профильный скилл берет его и не берет угрозы и обман. Впрочем основной мой вопрос в том как быть в том случае, когда "нехорошие" скиллы были не отловлены на этапе выбора/подготовки системы и вылезли в процессе игры. (Я хоть и не разделяю оптимизма насчет того, что можно сделать строго не пересекающиеся сферы просто, но до определенной степени можно.)

[Геометр Теней]

Впрочем основной мой вопрос в том как быть в том случае, когда "нехорошие" скиллы были не отловлены на этапе выбора/подготовки системы и вылезли в процессе игры.

Тут ответ простой - отослать к описанию или совместно договориться о трактовке. Возможно разрешить как-то перераспределить навыки задним числом. Продолжить.

[LOKY1109]

В чём вопрос?
Ситуация игрок сделал как он думал языкастого во всех смыслах парня, но вкачал только дипломатию "потеряв" по незнанию блаф и запугивание? И всё ещё хочет "языкастого во всех смыслах"?
Тут стоит дать возможность перекачаться.
Если "все смыслы" ему не так критичны, то можно "аккуратно" дипломатить. Именно убеждая, без обманов и запугашечек.

[Мышиный Король]

Дипломатия тут не при чём, имхо. Как минимум в описанном тобой примере. В нём всё чётко от обмана.

Зависит от определения дипломатии и в случае приведенного Геометром выше определения (или того же Persuation из 5ки) можно и согласится. В случае гурпсового определения ("Это умение вести переговоры, достигать компромиссов и ладить с другими. Бросок Дипломатии может заменить любой бросок реакции в небоевой ситуации (см. броски влияния, с.359).") или PF ("You can use this skill to persuade others to agree with your arguments, to resolve differences, and to gather valuable information or rumors from people. This skill is also used to negotiate conflicts by using the proper etiquette and manners suitable to the problem.") - нет. Совершенно нормальная, классическая можно сказать ситуация для переговоров.

[LOKY1109]

Про гурпс не скажу, а с ПФ  не соглашусь.
Чеки надо не только кидать, но и отыгрывать. Было бы в описанном тобой реально убеждение и аргументация, пусть и базирующаяся на лжи, можно было бы ещё поспорить. В данном же примере "мы не можем, дали обет" нет попыток убедить, только обмануть. В идеале же дипла в том случае это как достаточно вежливо сказать "нет". Там не надо аргументов, по большому счёту.


UPD: Там не активная ситуация переговоров, там лыцарь дипломатию кидает, а не РС. Но РС, увы, в ДнД к дипломатии имунны.
З.Ы.: а судя по тому, что РС не хотят лыцаря злить, запугивание он уже успешно вкинул. 

[Мышиный Король]

Так это как раз отыгрывание чеков - заявка "я вежливо ему отказываю" не конкретизирует способ и аргументы (а они для вежливого отказа вероятно необходимы, по крайней мере в моей трактовке) и там подразумевается, что было сказано что-то ассоциирующееся с переговорами, в том числе ложная информация, и в этом случае проверка вроде полностью легитимна. А этот отыгрыш того, что именно было сказано напрямую и аргументация почему они не могут принять предложение, хотя хотели бы. Просто аргумент базируется на ложной информации (причем будь она истинной это были бы уже переговоры, но дело-то в том, что сам процесс переговоров и дипломата как такового вполне ассоциируется с ложью, замалчиваниями и подтасовками).

[flannan]

В GURPS нет отдельного навыка для лжи. Рыцарь или староста могут инициировать проверку навыка Определения Лжи (быстрым состязанием против IQ, Acting или Fast-Talk), но даже если его не выиграл - никакого сверхъестественного убеждения того, что персонажи говорят правду не произошло.

[shadeofsky]

Очередной вопрос (если вдруг кто заскучал).
Создавали тут персонажа и так вышло, что по квенте его отправили на поиски некой Очень Важной Вещи (и пока ее не раздобудет, дома появляться нельзя). Проще говоря его изгнали из страны, но так как персонаж отпрыск знатного рода (хоть и бастард), ссылку оформили в виде Крайне Важного Задания. Теми, кто его послал, подразумевается, что задание выполнить невозможно.

Вопрос, собственно, что за Вещь? Причем не обязательно именно материальная. В чем основная загвоздка - было бы прекрасно, если задание можно выполнить окольными путями, применив казуистику, софизмы или еще как-нибудь. Было б неплохо иметь такую заготовку, но пока ничего остроумного не надумал. Можно что-нибудь аналогичное из фильмов/книг.

Если важно, информация по сеттингу. Персонаж тифлинг. Страна довольно замкнутая, строй напоминает Испанию/Италию 15 в. примерно (среди аристократов в моде заговоры, яды, перевороты). Сеттинг - generic fantasy, если кому удобнее, близко к  Forgotten Realms.

[LOKY1109]

Ммм... Пока мы не имеем конкретной формулировки, вся казуистика может быть оформлена только в виде Int chek.

[Ангон]

Можно просто взять русскую народную сказку "Принеси то, не знаю что" (http://vseskazki.su/narodnye-skazki/russkie-narodnie-skazki/podi-tuda-ne-znayu-kuda-prinesi-to-ne-znayu-chto.html), только антураж поменять. Например, перевести название на латынь - будет "субьектум игнотум" (subiectum ignotum - неведомый предмет), вроде. А дальше все по сюжету - странствовать ему по свету (выполняя всякие побочные квесты, разумеется), и расспрашивать всех, не знает ли кто, что такое "субьектум игнотум" - пока не найдет того, кто знает. Хотя, конечно, без какой-нибудь Марьи-царевны ему туго придется - возможно, стоит первым делом ему волшебного помощника дать.

[shadeofsky]

Можно просто взять русскую народную сказку "Принеси то, не знаю что" ...

Это и пришло в голову первым) По умолчанию, примерно так и решил сделать. Но может есть и другие интересные примеры.

А про казуистику я имел ввиду что-то типа следующего. Допустим есть некое чудо-юдо, про которое известно, что "убить его невозможно ни одним предметом под этим солнцем" значит его можно убить ночью. Или заманить в другой мир. Или убить не предметом, а сказав ему что-нибудь обидное.  Или еще как-то.

[Ангон]

Ну если квест задан в форме "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" - значит ИП может буквально добраться до тех мест, о которых квестодатель не знает, и принести предмет, который квестодатель не сможет назвать, наверно. Хотя лучше будет, если он доберется до мест, которые вообще невозможно нанести на карту, и принесет предмет, о котором никто не будет знать, что это такое.

[LOKY1109]

А про казуистику я имел ввиду что-то типа следующего. Допустим есть некое чудо-юдо, про которое известно, что "убить его невозможно ни одним предметом под этим солнцем" значит его можно убить ночью. Или заманить в другой мир. Или убить не предметом, а сказав ему что-нибудь иобидное.  Или еще как-то.

Ещё раз: пока ты не придумаешь конкретное задание, мы не сможем тебе придумать как конкретно его "обмануть".

[Gix]

Пусть вишнёвого кота ищет http://hobbitaniya.ru/american/american8.php

[flannan]

Ещё раз: пока ты не придумаешь конкретное задание, мы не сможем тебе придумать как конкретно его "обмануть".

Для ясности: нам предлагают не только придумать казуистику (это не так уж и сложно), нам предлагают придумать и задачу тоже.

[LOKY1109]

Для ясности: нам предлагают не только придумать казуистику (это не так уж и сложно), нам предлагают придумать и задачу тоже.

Это то, чего я опасался.

[Alas]

Очередной вопрос (если вдруг кто заскучал).
Вопрос, собственно, что за Вещь? Причем не обязательно именно материальная. В чем основная загвоздка - было бы прекрасно, если задание можно выполнить окольными путями, применив казуистику, софизмы или еще как-нибудь. Было б неплохо иметь такую заготовку, но пока ничего остроумного не надумал. Можно что-нибудь аналогичное из фильмов/книг.

Если важно, информация по сеттингу. Персонаж тифлинг. Страна довольно замкнутая, строй напоминает Испанию/Италию 15 в. примерно (среди аристократов в моде заговоры, яды, перевороты). Сеттинг - generic fantasy, если кому удобнее, близко к  Forgotten Realms.

Душа одновременно и бедного и богатого, и жадного и щедрого.
Нагло украдено из НВН2 МотБ.
Квест там дают 2 пит фиенда, что символизирует.

[shadeofsky]

У меня очередной кризис мысли.

Дал группе приключенцев стандартный типичный квест - избавить город от крыс, что развелись в канализации. Полагал,  они либо поубивают, кого надо, либо найдут способ выгнать крыс из города.

Ага, щаз...

Партия договорилась с королем крыс, что за его золото они КУПЯТ ему город над канализацией. Сейчас партия на пути к городской ратуше с некоторым количеством золота.

Так то персонажи не особо хотят выполнять свое обещание, но из-за король крыс поймал их в ловушку, они его таким образом уболтали. Я тоже сомневаюсь, что городской совет пойдет на такой шаг, но сама идея посредничества персонажей мне нравится.

Может, подскажите какие-нибудь идеи, как разрешить конфликт, не ограничиваясь простым обманом не особо умного крысиного короля?

[LOKY1109]

Что надо королю и что надо городу? Что крысы могут такого, чего не могут люди? А люди, чего не могут крысы?
Так-то я могу придумать немаленький вагон вариантов взаимовыгодного сотрудничества, но они в основном упираются в заданные вопросы.

[shadeofsky]

Что надо королю и что надо городу? Что крысы могут такого, чего не могут люди? А люди, чего не могут крысы?
Так-то я могу придумать немаленький вагон вариантов взаимовыгодного сотрудничества, но они в основном упираются в заданные вопросы.

Честно говоря, был бы очень рад прочесть вагон предложений.

Крысам надо немногое - еда. Но пока что ничего полезного для города они не сделали. С другой стороны, если будут хорошие идеи, подскажу игрокам, чем крысы могут быть полезны. Крысы то не особо умные, сами не знают, на то способны.

[ArK]

Пусть крысы начнут переносить болезни и начнётся эпидемия.

[shadeofsky]

Пусть крысы начнут переносить болезни и начнётся эпидемия.

А смысл? Они и так примерно этим занимаются.

[Alas]

Может, крысы знают некие специфические заклинания, которые могут быть полезны городу и неизвестные\неприменимые наземными кастерами?
В Планшкафе крысюки составляли хайвмайнд, за счет чего получался мощный кастер.
Если в городе еще и дефицит кастеров - думаю ответ очевиден.

[Zero]

Ну если негативный неустранимый фактор управляется договороспособной сущностью, это как правило выгоднее, чем если он действует хаотически. В дальней перспективе городу вполне может быть выгоднее кормить крыс в обмен на то, что те не грызут припасы, не дают другим грызть припасы и приглядывают за тем, что творится под городом. Чем нанимать приключенцев каждый раз когда в канализации кто-то расплодится.

[shadeofsky]

Ну если негативный неустранимый фактор управляется договороспособной сущностью, это как правило выгоднее, чем если он действует хаотически. В дальней перспективе городу вполне может быть выгоднее кормить крыс в обмен на то, что те не грызут припасы, не дают другим грызть припасы и приглядывают за тем, что творится под городом. Чем нанимать приключенцев каждый раз когда в канализации кто-то расплодится.

Спасибо! Действительно хороший вариант, тем более, что под городом есть всякое, до чего группа еще не добралась. Осталось понять, как поинтереснее все это изобразить.

Первоначально, я считал, что городской совет даже слышать о сделке не захочет. С другой стороны, при таком договоре есть простор для махинаций и "отмывания зерна"...

[shadeofsky]

Мне нужен взгляд со стороны, какой из вариантов выглядит более логичным.
Ситуация, в замок проникла жуткая тварь, убила одного из обитателей. Тварь убили и выяснили, что она пришла не просто так, а за саоей вещью, которую у нее украли.
Вещь нашли, пусть это кольцо с каким-то бафом.

Что следует сделать с кольцом?
а) Уничтожить
б) Добавить в свою коллекцию
в) Выбросить подальше от замка
г) Носить и не париться

[ariklus]

Идентифицировать

[shadeofsky]

Идентифицировать

В смысле? Про него все известно. Бронзовое кольцо-печатка с изображением черепахи. +3 к Armor Class'y. Проклятий нет.
Меня интересует не с точки зрения какой-то механики. А с житейской.