Споры о типах подготовки

[Коммуниздий]

Ну тогда по факту ты соглашаешься с определением Некроза && DG данных ещё несколько страниц назад (в крайнем случае соглашаешься через несколько итераций объяснения).

На самом деле нет. Я просто соглашаюсь с тем, что азартные игры - отдельный подтип игр, где решения могут быть не важны.

[Creepshow]

И не вижу в каком месте она с игрой несовместима.

Не нужна, а не несовместима.

Мы конечно определённо можем судить о реализовавшихся событиях по их источнику, но лично мне это кажется ошибкой.

Просто прекрати думать о мастере,как об авторе игры и возможно источнике событий в принципе. Мастер на игре - это судья, рефери, а не автор происходящего в мире.

Источник их поведения - ДМ. Если тебе не нравятся гоблины, замени их на людей. И найди в монстрятнике описание человека дающее однозначное представление, как три человека поступят в описанных условиях.

Не в одном монстрятнике нет просто описания человека. А поведение бандитов будет отлично от поведения рыцарей.

У игроков определённо нет никакого выбора в области поведения гоблинов (людей/драконов/нужное вставить) которых они не заметили.
Если эти гоблины увидев партию, плюнут, развернуться и уйдут не вступая в бой, это будет рельсами? Или может быть сделает происходящее "неигрой"?

А он игрокам и не нужен.
Это зависит от источника такого поведения. Скажем про гоблинов написано,что они очень трусливы и не нападают малыми группа даже на одного, то такое поведение будет вполне нормально для гоблинов. Если это решил мастер, основываясь на своей хотелки, то это его хотелка. Всё просто. И да, это не игра уже, а рассказ истории.

[nekroz]

Рад что до вас дошло, что стандарт качества ролевой игры определяет мнение социума, рискну предположить, что наиболее подходящим мнением для использования как стандарта, является мнение участвующих в игре, не так ли. Так это я вам объяснил еще в начале темы. №167.
Или для вас определяющим мнением является все-таки среднее по планете, которое возможно вообще не рассматривает нри как достойное занятие. Очевидно в части социума с которой вы контактируете, доминирующим мнением является зависимость качества игры от количества выборов. Что мешает предположить, что в иной части социума мнение, определяющее стандарт иное. Слишком глубокий импринт? Зависимость от мнения авторитетов?

И еще большая просьба нелепые фантазии о моей точке зрения и позиции оставить при себе. Лучше лишний раз уточните мою позицию вместо того, чтобы нести ахинею.

Еще раз, надеюсь, последний. Никто тут не посягает на ваше право иметь любое мнение. Вы можете считать, что ролевая игра - это когда всем все нравится, или что это когда все в черном или когда мы кидаем кубики. Вы можете считать, что Моцарт бездарь, а Ван Гог - унылый мазила. Никто не посягает на вашу возможность так думать, я не пытаюсь сейчас вычислить вас по айпи, чтобы набить вам морду и не требую бана у администрации за преступления против словаря. Я прекрасно знаю, что есть люди, имеющие свое, особое мнение о том или ином вопросе. Мне не нужно открывать глаза на факт их существования. Но если вы хотите, чтобы к вашему мнению отнеслись серьезно, вам (и я это тоже говорил ранее) надо предоставить какие то аргументы к этому, чего вы до сих пор не сделали. Я в своих комментариях демонстрирую, как точка зрения о том, что качества творческой деятельности не существует, лишь бы кому нибудь нравилось, идет в разрез с наблюдаемой вокруг нас реальностью, где существуют качественные вещи, которые многим нравятся, качественные вещи, которые нравятся не многим, некачественные, которые многим нравятся, и некачественные, которые нравятся немногим.
Мнение участвующих в игре - это, конечно, замечательный критерий удачности проведенного вместе времени, но он ни слова не говорит о том, чем вы в это время занимались. Удачная же ролевая игра - нечто большее, чем просто хорошо проведенное вместе время, странно, что эта простая мысль требует столько времени для понимания.
И точно так же, как хороший гонщик - не тот, кто доставляет удовольствие зрителям, а тот, кто гонки выигрывает, хороший мастер - не тот, кто доставляет удовольствие своим игрокам. Вы очень много возмущались моими аналогиями, но так и не нашли, что возразить на них - если хороший мастер тот, кем довольны игроки, то дилер героина - отличны мастер, нам до него далеко. Особенно если доставляет удовольствие чисто, дешево и регулярно.

А по вашей логике гениальный комедийный режиссер вдруг оказывается очень плохим режиссером, если в зале собрать на его фильм исключительно ненавистников комедии. Вот только что был гениальным и оп - перестал им быть. А потом в зал пустили любителей комедии и снова стал гениальным.

[Арсений]

Если это детективная игра, а не повествование в детективном жанре, то мы предполагаем, что для ее ведения есть соответствующие механики, в том числе и для генерации преступлений.

А приведите-ка, пожалуйста, нам штук пять примеров НРИ-продуктов, которые вы считаете играми. Т.е., например, Trail of Cthulhu является детективной игрой?

[Creepshow]

А приведите-ка, пожалуйста, нам штук пять примеров НРИ-продуктов, которые вы считаете играми. Т.е., например, Trail of Cthulhu является детективной игрой?

Adnd, Adventurer Conqueror King, но так как это почти ретроклон АДнД, то его можно считать за половину, Rolemaster, RuneQuest, WFRP, Pathfinder. Не знаю, не знаком с ней.

[LOKY1109]

Не нужна, а не несовместима.

Тогда не вижу проблемы.

Просто прекрати думать о мастере,как об авторе игры и возможно источнике событий в принципе. Мастер на игре - это судья, рефери, а не автор происходящего в мире.

Чистое, ничем не замутнённое судейство, без привнесения малейшей доли авторства для мастера в ролевой игре вряд ли возможно.

Не в одном монстрятнике нет просто описания человека. А поведение бандитов будет отлично от поведения рыцарей.

Да, оно будет отлично. Но вот я что-то сомневаюсь, что в большинстве систем в монстрятниках есть алгоритмы действия для каждого монстра на каждый случай.

Это зависит от источника такого поведения. Скажем про гоблинов написано,что они очень трусливы и не нападают малыми группа даже на одного, то такое поведение будет вполне нормально для гоблинов. Если это решил мастер, основываясь на своей хотелки, то это его хотелка. Всё просто. И да, это не игра уже, а рассказ истории.

Ну то есть подавляющее большинство тех ролевых игр, в которые играют подавляющее большинство игроков это "не игра уже, а рассказ истории".

[Арсений]

Adnd, Adventurer Conqueror King, но так как это почти ретроклон АДнД, то его можно считать за половину, Rolemaster, RuneQuest, WFRP, Pathfinder.

Ага. А какие, например, в WFRP есть правила по генерации, ну скажем, боевых энкаунтеров? Или, там, детективных сюжетов?

[LOKY1109]

Pathfinder.

Как поступят в соответствии с правилами и никак не опираясь на "мастерские хотелки" в PF пять гоблинов увидевшие из кустов классическую партию из Тордека, Йозена, Миали и Лидды?
А шесть гоблинов? Семь? Десять? Пятьдесят восемь?

[Allunir]

Еще раз, надеюсь, последний. Никто тут не посягает на ваше право иметь любое мнение. Вы можете считать, что ролевая игра - это когда всем все нравится, или что это когда все в черном или когда мы кидаем кубики. Вы можете считать, что Моцарт бездарь, а Ван Гог - унылый мазила. Никто не посягает на вашу возможность так думать, я не пытаюсь сейчас вычислить вас по айпи, чтобы набить вам морду и не требую бана у администрации за преступления против словаря. Я прекрасно знаю, что есть люди, имеющие свое, особое мнение о том или ином вопросе. Мне не нужно открывать глаза на факт их существования. Но если вы хотите, чтобы к вашему мнению отнеслись серьезно, вам (и я это тоже говорил ранее) надо предоставить какие то аргументы к этому, чего вы до сих пор не сделали. Я в своих комментариях демонстрирую, как точка зрения о том, что качества творческой деятельности не существует, лишь бы кому нибудь нравилось, идет в разрез с наблюдаемой вокруг нас реальностью, где существуют качественные вещи, которые многим нравятся, качественные вещи, которые нравятся не многим, некачественные, которые многим нравятся, и некачественные, которые нравятся немногим.
Мнение участвующих в игре - это, конечно, замечательный критерий удачности проведенного вместе времени, но он ни слова не говорит о том, чем вы в это время занимались. Удачная же ролевая игра - нечто большее, чем просто хорошо проведенное вместе время, странно, что эта простая мысль требует столько времени для понимания.
И точно так же, как хороший гонщик - не тот, кто доставляет удовольствие зрителям, а тот, кто гонки выигрывает, хороший мастер - не тот, кто доставляет удовольствие своим игрокам. Вы очень много возмущались моими аналогиями, но так и не нашли, что возразить на них - если хороший мастер тот, кем довольны игроки, то дилер героина - отличны мастер, нам до него далеко. Особенно если доставляет удовольствие чисто, дешево и регулярно.

А по вашей логике гениальный комедийный режиссер вдруг оказывается очень плохим режиссером, если в зале собрать на его фильм исключительно ненавистников комедии. Вот только что был гениальным и оп - перестал им быть. А потом в зал пустили любителей комедии и снова стал гениальным.

Вы видимо не прочитали просьбу прекратить излагать ваши фантазии, я ее повторяю.
Далее, вы же сами стандарты качества определяете мнением социума. При этом отказываете играющим в нри либо в праве иметь свое мнение, либо исключаете их из социума. Удовольствие от игры не единственный возможный критерий ее оценки, если, допустим вы хотите получать от ролевой игры негативные эмоции и их получение делает для вас игру качественной, то это ваш критерий. Тем не менее подобная ролевая игра будет считаться неприемлемой для другой группы игроков, но конкретно для вашей компании игра будет отличной.

[Creepshow]

Тогда не вижу проблемы.
Чистое, ничем не замутнённое судейство, без привнесения малейшей доли авторства для мастера в ролевой игре вряд ли возможно.
Да, оно будет отлично. Но вот я что-то сомневаюсь, что в большинстве систем в монстрятниках есть алгоритмы действия для каждого монстра на каждый случай.
Ну то есть подавляющее большинство тех ролевых игр, в которые играют подавляющее большинство игроков это "не игра уже, а рассказ истории".

А ее и не было тут.
Вон у Мормона получается судействовать.
Зависит целиком и полностью от системы.
Ага. Именно так, большинство современных систем про то,как совместно рассказывать истории.

Ага. А какие, например, в WFRP есть правила по генерации, ну скажем, боевых энкаунтеров? Или, там, детективных сюжетов?

Никакие. Но, водя сендбокс по WFRP, мы их просто дописали. Игра не обязательно должна быть сендбоксовой, в ней просто должны быть симуляторские механики, и для мира, и для жанра. И причем тут детективные сюжеты в WFRP? 

[Арсений]

Так я не понял, WFRP является игрой или нет? В ней же нет правил по генерации сюжетов или энкаунтеров?

[nekroz]

Вы видимо не прочитали просьбу прекратить излагать ваши фантазии, я ее повторяю.
Далее, вы же сами стандарты качества определяете мнением социума. При этом отказываете играющим в нри либо в праве иметь свое мнение, либо исключаете их из социума. Удовольствие от игры не единственный возможный критерий ее оценки, если, допустим вы хотите получать от ролевой игры негативные эмоции и их получение делает для вас игру качественной, то это ваш критерий. Тем не менее подобная ролевая игра будет считаться неприемлемой для другой группы игроков, но конкретно для вашей компании игра будет отличной.

Я, простите, все еще не увидел ни одного утверждения, относящегося к теме и опровергающего мои слова. Ну да, ролевой группе может не понравится игра, ок. Бывает.

[LOKY1109]

Вон у Мормона получается судействовать.

Не привнося от себя вообще ничего? А зачем он тогда вообще?
А нет, он где-то выше говорил, что всё же тактика монстров у него в игре его самого порождение. То есть "мастерских хотелок", так что он тоже не играет в игры, а рассказывает истории.

Зависит целиком и полностью от системы.

Я прошу продемонстрировать мне ту систему в которую можно играть вообще ничего не привнося от ДМа.
Пусть даже, если исключить "креативные" заявки игроков.

Ага. Именно так, большинство современных систем про то,как совместно рассказывать истории.

Что-то мне кажется, что это самое "большинство" и вовсе составляет 100%.

[Allunir]

Я, простите, все еще не увидел ни одного утверждения, относящегося к теме и опровергающего мои слова. Ну да, ролевой группе может не понравится игра, ок. Бывает.

Не имел цели опровергать чьи-либо слова, только лишь излагал свою точку зрения. Вы, вероятно, ошиблись собеседником, если ждали опровержений.

[Creepshow]

Как поступят в соответствии с правилами и никак не опираясь на "мастерские хотелки" в PF пять гоблинов увидевшие из кустов классическую партию из Тордека, Йозена, Миали и Лидды?
А шесть гоблинов? Семь? Десять? Пятьдесят восемь?

Чтобы это выяснить, открываешь монстрятник, читаешь там описание гоблинов. В соответствии с этим описание и текущей сценой, выбираешь поведение гоблинов. Разница между чистым желанием мастера,чтоб что-то было именно так, и его решением принятым на основе системы и текущей ситуации, так для тебя не очевидна?

Так я не понял, WFRP является игрой или нет? В ней же нет правил по генерации сюжетов или энкаунтеров?

Игра, только не в песочницу и не в рельсовый сюжет. Зачем в ней правила по генерации сюжетов и энкаутеров?

Не привнося от себя вообще ничего? А зачем он тогда вообще?
А нет, он где-то выше говорил, что всё же тактика монстров у него в игре его самого порождение. То есть "мастерских хотелок", так что он тоже не играет в игры, а рассказывает истории.

смотри разницу выше,да.

Что-то мне кажется, что это самое "большинство" и вовсе составляет 100%.

Тебе так кажется.

[Арсений]

Игра, только не в песочницу и не в рельсовый сюжет. Зачем в ней правила по генерации сюжетов и энкаутеров?

А во что тогда?

[Creepshow]

А во что тогда?

Ну главный челендж там - это бой.

[LOKY1109]

Разница между чистым желанием мастера,чтоб что-то было именно так, и его решением принятым на основе системы и текущей ситуации, так для тебя не очевидна?

А её нет. Не всегда конечно, но зачастую.

[nekroz]

Не имел цели опровергать чьи-либо слова, только лишь излагал свою точку зрения. Вы, вероятно, ошиблись собеседником, если ждали опровержений.

А. Ну ок. Ваша точка зрения, не будучи снабжена аргументами, мне не интересна.

[Арсений]

Ну главный челендж там - это бой.

Но там же нет правил по генерации боевых энкаунтеров? Значит ли это, что там не может быть ничего кроме боя? Если нет, то что еще там может быть?

И еще вопрос - вы сможете привести несколько примеров НРИ-продуктов, в которых игра не про бой, и написать про что они?

[LOKY1109]

Чтобы это выяснить, открываешь монстрятник, читаешь там описание гоблинов. В соответствии с этим описание и текущей сценой, выбираешь поведение гоблинов. Разница между чистым желанием мастера,чтоб что-то было именно так, и его решением принятым на основе системы и текущей ситуации, так для тебя не очевидна?

А даже если бы разница и была...
Граница настолько размыта. Я вот её провести не возьмусь.

[Creepshow]

Но там же нет правил по генерации боевых энкаунтеров?  Значит ли это, что там не может быть ничего кроме боя? Если нет, то что еще там может быть?

А почему должно быть важно, чтобы они были именно рандомные, если основа это именно бой?

И еще вопрос - вы сможете привести несколько примеров НРИ-продуктов, в которых игра не про бой, и написать про что они?

Самое известное - это AD&D. Бой там перемоточный,а сама игра про эксплорейшен. Про гекса- и данджен- кравел.

[Allunir]

А. Ну ок. Ваша точка зрения, не будучи снабжена аргументами, мне не интересна.

Вероятно, все те посты были необходимы, чтобы показать мне насколько моя точка зрения вам безразлична?

[Арсений]

А почему должно быть важно, чтобы они были именно рандомные, если основа это именно бой?

А откуда взялось слово рандомные? И значит ли сказанное выше, что в WFRP не может быть ничего кроме боя? Если нет, то что еще там может быть?

Самое известное - это AD&D. Бой там перемоточный,а сама игра про эксплорейшен. Про гекса- и данджен- кравел.

А какие в AD&D есть правила по генерации данжонов и вайлдернесов?

[Creepshow]

А откуда взялось слово рандомные? И значит ли сказанное выше, что в WFRP не может быть ничего кроме боя? Если нет, то что еще там может быть?
 А какие в AD&D есть правила по генерации данжонов и вайлдернесов?

Encounter -  случайная встреча. Какими еще могут быть энкаунтеры, кроме как рандомно сгенерянными? Не значит. Там есть много флаффа, немного экономики, немного социалки, но большинство механик про бои.

Да там даже есть правила по генерации гексокарты. Откройте ДМГ АДнД1 и почитайте. В Аднд вообще много правил генерации всякого. Включая то,что выпускалось в Драгон мегазин.

[ariklus]

О, в WFRP сходу вспоминаю целую книгу по генерации местности и социальных особенностей тамошних поселений. Border Princes называется.

[Арсений]

Encounter -  случайная встреча. Какими еще могут быть энкаунтеры, кроме как рандомно сгенерянными?

Ну, как в WFRP определяются факторы проведения боя? Какие будут оппоненты, ландшафт и прочие факторы?

Не значит. Там есть много флаффа, немного экономики, немного социалки, но большинство механик про бои.

Окей. Вот, например, социалка - по каким правилам создаются персонажи и ситуации, с которыми игроки взаимодействуют социально?

Да там даже есть правила по генерации гексокарты. Откройте ДМГ АДнД1 и почитайте.

Да, открою, только подскажите страницу, чтобы мне не читать всю книжку. А что с подземельями? Есть правила по их генерации?

[Арсений]

Включая то,что выпускалось в Драгон мегазин.

Ну, давайте как-то ограничивать. Является ли базовая книга WFRP игрой? Является ли базовый комплект AD&D игрой?

[LOKY1109]

Ну, давайте как-то ограничивать. Является ли базовая книга WFRP игрой? Является ли базовый комплект AD&D игрой?

Правилами игры.

[The Monkey King]

А что с подземельями? Есть правила по их генерации?

Стр 169 В DMG раздел Appendix. Расширенные правила по механике приключений в подземельях - книга Dungeon Survival Guide. Для дикой местности стр 173 генерация карты, также см. механики вроде рандомных энкаунтеров, определение дистанции энкаунтеров, а также дополнительные правила в Wilderness Survival Guide.

социалка - по каким правилам создаются персонажи и ситуации, с которыми игроки взаимодействуют социально?

Основная механика социалки в АДНД - это чек социальной реакции (он применяется в тех самых энкаунтерах, кстати), модификатор лояльности для наёмников и проверки характеристик. Стр. 100 генераторы НПС. Возможность кастомизации социалки помимо Харизмы, появилась только в АДНД2 насколько я помню, когда ввели специализированные неоружейные навыки.

По поводу энкаунтеров в ДНД - энкаунтер не означает автоматически "случайный". От редакции к редакции это понятие всё более стало похоже на "запланированную (скорее всего экшен) сцену в приключении". Но в раннем днд, основная роль энкаунтеров - это процедурный элемент игры. Каждый определённый промежуток времени делается чек на энкаунтер или при срабатывании триггера. В модулях, например, очевидно могут быть сюжетные энкаунтеры.