Споры о типах подготовки

[nekroz]

Вероятно, все те посты были необходимы, чтобы показать мне насколько моя точка зрения вам безразлична?

Все мои посты были необходимы, чтобы показать присутствующим мою точку зрения и выдвинуть аргументы против вашей. Поскольку у вас никаких аргументов нет, вопрос можно считать исчерпанным.

[Арсений]

Основная механика социалки в АДНД - это чек социальной реакции, модификатор лояльности для наёмников и проверки характеристик. Стр. 100 генераторы НПС.

Мой вопрос был про WFRP.

[Creepshow]

Окей. Вот, например, социалка - по каким правилам создаются персонажи и ситуации, с которыми игроки взаимодействуют социально?

По правилам системы, описанным в корнике.

Является ли базовая книга WFRP игрой? Является ли базовый комплект AD&D игрой?

Является. Предотвращая очередной вопрос. Игра это еще и набор инструментов или программ для осуществления осмысленной непродуктивной деятельности, мотив которой лежит как в результате, так и в самом процессе. Т.е., собственно, игры.

[The Monkey King]

Мой вопрос был про WFRP.

Я на это отвечал:

А какие в AD&D есть правила по генерации данжонов и вайлдернесов?

Да, открою, только подскажите страницу, чтобы мне не читать всю книжку. А что с подземельями? Есть правила по их генерации?

[Арсений]

По правилам системы, описанным в корнике.

Ну, по каким именно?  И как в WFRP определяются факторы проведения боя? Какие будут оппоненты, ландшафт и прочие факторы?

Я на это отвечал:

Вот эта цитата явно относилась к WFRP:

Окей. Вот, например, социалка - по каким правилам создаются персонажи и ситуации, с которыми игроки взаимодействуют социально?

[Creepshow]

Ну, по каким именно?  И как в WFRP определяются факторы проведения боя? Какие будут оппоненты, ландшафт и прочие факторы?

По правилам системы. В корнике, в соответствующих главах, где описаны соответствующих правила. Цитировать тут правила я смысла не вижу. Генерация местности есть в Border Princes, как уже выше написали.

[Allunir]

Все мои посты были необходимы, чтобы показать присутствующим мою точку зрения и выдвинуть аргументы против вашей. Поскольку у вас никаких аргументов нет, вопрос можно считать исчерпанным.

Ну надеюсь окружающим удалось рассмотреть и то и другое.

[Арсений]

По правилам системы. В корнике, в соответствующих главах, где описаны соответствующих правила. Цитировать тут правила я смысла не вижу.

Так не надо цитировать, вы хоть страницу укажите. 

Генерация местности есть в Border Princes, как уже выше написали.

Я хорошо знаю Renegade Crowns, и там нет правил по генерации ландшафта для боя.

[Creepshow]

Так не надо цитировать, вы хоть страницу укажите. 
 Я хорошо знаю Renegade Crowns, и там нет правил по генерации ландшафта для боя.

Зачем? Главы в корнике названы соответствующе.

И чем же это "ландшафт для боя" отличается от просто ландшафта?

[Арсений]

Зачем? Главы в корнике названы соответствующе.

Чтобы продемонстрировать, что эти правила там действительно есть, и WFRP соответствует вашему критерию игры.

И чем же это "ландшафт для боя" отличается от просто ландшафта?

Если вы считаете, что эти правила там есть, то значит вы можете указать, где они там находятся.

[Creepshow]

Чтобы продемонстрировать, что эти правила там действительно есть, и WFRP соответствует вашему критерию игры.
 Если вы считаете, что эти правила там есть, то значит вы можете указать, где они там находятся.

Кому продемонстрировать? Вам?  Опять же, зачем?
Это вывод сделанный вами на основании ваших же слов. Я ничего, никогда не писал о "боевом ландшафте".

[Арсений]

Кому продемонстрировать? Вам?  Опять же, зачем?
Это вывод сделанный вами на основании ваших же слов. Я ничего, никогда не писал о "боевом ландшафте".

Ну, смотрите:

Если это детективная игра, а не повествование в детективном жанре, то мы предполагаем, что для ее ведения есть соответствующие механики, в том числе и для генерации преступлений.

Из этого я делаю вывод о том, что для того, чтобы считаться игрой, необходимо как минимум иметь соответствующие механики генерации контента, с которым взаимодействуют игроки.

Далее вы пишете, что в WFRP

Ну главный челендж там - это бой.

но так же там есть

немного экономики, немного социалки,

На это я задаю вполне закономерные вопросы:

Как в WFRP определяются факторы проведения боя? Какие будут оппоненты, ландшафт и прочие факторы? Если при помощи правил, то что это за правила?

И так же, каким образом создаются персонажи и ситуации, с которыми игроки взаимодействуют социально? Если при помощи правил, то что это за правила?

[The Monkey King]

Насколько я знаю в Вахе есть система чеков на энкаунтеры в зависимости от террейна как в АДНД1, определение дистанции и таблички самих встреч, также есть генераторы НПС. Всё это не столь детально, но есть. Насчёт ландшафта не знаю.

[Creepshow]

На это я задаю вполне закономерные вопросы:

Как в WFRP определяются факторы проведения боя? Какие будут оппоненты, ландшафт и прочие факторы? Если при помощи правил, то что это за правила?

И так же, каким образом создаются персонажи и ситуации, с которыми игроки взаимодействуют социально? Если при помощи правил, то что это за правила?

На что я вполне закономерно отвечаю, читайте правила.

[Арсений]

На что я вполне закономерно отвечаю, читайте правила.

Если вы знаете, что это за правила, то, пожалуйста, укажите мне на них.

[Creepshow]

Если вы знаете, что это за правила, то, пожалуйста, укажите мне на них.

И это возвращает нас к вопросу: Зачем мне это делать? Может вам не совсем понятно,но я не собираю доказывать,что я знаю правила WFRP.

[Арсений]

И это возвращает нас к вопросу: Зачем мне это делать?

Чтобы продемонстрировать, что WFRP является игрой по вашему определению.

[Creepshow]

Чтобы продемонстрировать, что WFRP является игрой по вашему определению.

Я и так считаю WFRP игрой. Зачем мне это демонстрировать?

[Creepshow]

Хотя, из моего списка вы, вероятно, сделали вывод, что в игре по "моему определению" обязательно должна быть генерация энкаунтеров, местности или еще чего, что я изначально не вкладывал туда. Я и Shadowrun считаю игрой, например.

[LOKY1109]

Я и так считаю WFRP игрой. Зачем мне это демонстрировать?

Потому что по вашему определению пока что выходит, что WFRP вовсе не игра.

[Creepshow]

Потому что по вашему определению пока что выходит, что WFRP вовсе не игра.

По какому моему определению? Вот это мне очень хочется узнать. Я его не давал же.

[Арсений]

Я и так считаю WFRP игрой. Зачем мне это демонстрировать?

Чтобы показать, что ваше определение функционально.

По какому моему определению? Вот это мне очень хочется узнать. Я его не давал же.

Я описал ход своих мыслей в сообщении №281. Если я где-то ошибся в интерпретации ваших слов, вы можете меня поправить.

[Creepshow]

Чтобы показать, что ваше определение функционально.

Показываю. Для боя в WFRP есть правила боя, описанные в Главе 6, с возможными действиями в бою, есть правила передвижения, прыжков и падений, есть правила пролета и воздушного боя, есть правила по урону и критическим попаданиям с определением, куда было попадание и последствиями попадания, всё в той же главе. В главе 4 корника скилы и талант, как боевые, так и нет. Все достаточно подробно описаны.
В компаньоне есть расширенные правила по торговле - Глава 3. В главе 6 все того же компаньона много таблиц, которые расширяют социалку. Берем и читаем.
Противники в WFRP расписаны по разным книгам,если нам нужны в противники скавены, то берем книгу Children of the Horned Rat, и читаем ее.

[Аррис]

В этой теме за 292 сообщения и 10 страниц было что-нибудь интересное, ради чего её стоит читать?   

[Ангон]

Так, давайте несколько отвлечемся от конкретных примеров (это, кажется, малоконструктивное занятие) и вернемся к общей ситуации. Насколько я понимаю, основной вопрос в том, может ли мастер совершать выборы и быть автором или нет.

Я считаю, что может, и разбор примера с гоблинами это отлично показывает. На мой взгляд, есть большая разница между выбором, который совершает кубик при броске по таблице реакции гоблинов на приключенцев (если таковая где-нибудь есть) и выбором, который совершает все же мастер, опираясь на текст монстрятника вида "гоблины трусливы и не решатся нападать без сильного численного или иного преимущества". Дело в том, что монстрятник - далеко не неотъемлемая часть игры, и вместо него монстров вполне может выдумывать сам мастер (если это его мастерский сеттинг, или если он, например, хочет играть по Средиземью в ДнД или ГУРПС). А поведение гоблинов в любом случае относится скорее к законам сеттинга, чем к игровой системе.

Поэтому выбор, как именно поведут себя гоблины при встрече с примерно равным по численности отрядом приключенцев, принимает именно мастер, опираясь на законы сеттинга (гоблины трусливы, поэтому они не нападут в лоб, а отправятся за подмогой, подстроят ловушку, заманят в болото или нападут ночью), игровую информацию (есть ли вблизи поселения гоблинов? а болота? а удобное место для ловушки? сейчас закат или рассвет?) и здравый смысл (если все ИП - болотные эльфы, гоблины не будут заманивать тех в болота). То, что при этом он опирается на законы сеттинга, никак не отменяет того, что это полноценный выбор мастера. Потому что игроки совершают большинство выборов также опираясь на какие-либо правила, законы и договоренности.

Так, игрок за лучника не может выбрать выстрел очередью из десяти стрел в секунду, если система правил не дает его персонажу такой возможности. Игрок за варвара не может выбрать изнасилование служанки в качестве развлечения в таверне, если рядом играет двенадцатилетняя Маша, и до игры все договорились, что играем без эротики и особой жестокости. А если мы играем по Средиземью, игрок, создающий персонажа-гондорца не может выбрать, что тот участвовал в войне с Роханом, потому что в сеттинге ее не было, и не может выбрать играть за вора-алкоголика, если выбранный группой жанр - героическое фэнтези. При этом все эти ограничения выборов никоим образом не должны считаться чем-то плохим (и уж тем более не рельсами), потому что они заданы законами игры. Также и мастер не может решить, что пять гоблинов выпустят пятьдесят стрел в секунду и изрешетят всех приключенцев, громко займутся однополым сексом в кустах, что бы Маша и ее родители ушли и в партии осталось всего два персонажа, внезапно призовут аватару гоблинского бога Груумша, если дело в Средиземье и т.д.

[Romulas]

[Allunir]

Ну мне тут объяснили:
 что отсутствие в игре выборов, влияющих на сюжет, указывает что игра не ролевая, и даже не игра. Возможно также  (но тут я не уверен) осуществление выбора через принятие решения превалирует над отыгрышем роли.
Людей которые играют в игры со строгим сюжетом (игры по рельсам) следует срочно спасать и переучивать, эти люди не игроки. Существуют абсолютные и общепринятые стандарты качества ролевых игр, эти стандарты определяются мнением экспертного сообщества и средним мнением социума по планете, при это мнение самих играющих ничтожно. Если игра понравилась участникам это не имеет значения, единственный критерий хорошей игры строгое соответствие стандарту. Иное мнение табуированно.


Ну а так да, множество возможных выборов в игре ограничено ролью, жанром, соцдоговором, мировоззрением участников. А вот спор чего мастеру можно, а чего нельзя я упустил.

[nekroz]

Критерии хорошего чего бы то ни было конечно существуют. Просто не надо понимать их в узком смысле, как свод из 5 пунктов. Это некоторый диапазон, в который можно попадать или не попадать и часто это довольно широкий диапазон. Критерии плохого чего бы то ни было точно есть - комедия без единой шутки - плохая комедия, боевик без единой драки - плохой боевик, ролевая игра без единого выбора - плохая ролевая игра. Людей, которые смеются, когда Офелия топится и считают, что посмотрели отличную комедию, как и людей, мастурбирующих, когда Неду Старку отрубают голову, потому что это отличное порно - нужно срочно спасать, с ними что то глубоко не так.
Гамлет - трагедия, Джей и молчаливый Боб - комедия, звездные войны - космическая опера, дуб дерево, воробей - птица, россия - наше отечество, смерть неизбежна. Это довольно простая мысль, но всякий раз находятся люди, у которых она вызывает массу недоумения.

[Ангон]

1. Принятие выборов, разумеется, и есть игра как действие (а не как времяпрепровождение, к этому типу, например, пьяница относится). Даже в игре в кости есть выбор - а именно ставка игрока.
2. Отыгрыш роли - и есть принятие значимых решений, соответствующих роли. Принятие незначимых решений в рамках роли - тоже часть отыгрыша, но малоинтересная.
3. Я противник того, что бы кого-то переучивать. Просто игра со 100% рельсовостью очевидно не НРИ и куда ближе к чтению вслух. Игры не со 100% рельсовостью, а с некоторой долей рельсов могут быть НРИ (максимальный процент рельсов я определять не возьмусь, но в качестве примера Скайрим и т.п. максимально-ролевые компьютерные игры находятся, на мой взгляд, на грани).

[Allunir]

Критерии хорошего чего бы то ни было конечно существуют. Просто не надо понимать их в узком смысле, как свод из 5 пунктов. Это некоторый диапазон, в который можно попадать или не попадать и часто это довольно широкий диапазон. Критерии плохого чего бы то ни было точно есть - комедия без единой шутки - плохая комедия, боевик без единой драки - плохой боевик, ролевая игра без единого выбора - плохая ролевая игра. Людей, которые смеются, когда Офелия топится и считают, что посмотрели отличную комедию, как и людей, мастурбирующих, когда Неду Старку отрубают голову, потому что это отличное порно - нужно срочно спасать, с ними что то глубоко не так.
Гамлет - трагедия, Джей и молчаливый Боб - комедия, звездные войны - космическая опера, дуб дерево, воробей - птица, россия - наше отечество, смерть неизбежна. Это довольно простая мысль, но всякий раз находятся люди, у которых она вызывает массу недоумения.

К чему на форуме нри описания разного рода, вероятно, полюбившихся вам девиаций? Возможно, такие темы следует обсуждать не здесь?