Споры о типах подготовки

[Allunir]

1. Принятие выборов, разумеется, и есть игра как действие (а не как времяпрепровождение, к этому типу, например, пьяница относится). Даже в игре в кости есть выбор - а именно ставка игрока.
2. Отыгрыш роли - и есть принятие значимых решений, соответствующих роли. Принятие незначимых решений в рамках роли - тоже часть отыгрыша, но малоинтересная.
3. Я противник того, что бы кого-то переучивать. Просто игра со 100% рельсовостью очевидно не НРИ и куда ближе к чтению вслух. Игры не со 100% рельсовостью, а с некоторой долей рельсов могут быть НРИ (максимальный процент рельсов я определять не возьмусь, но в качестве примера Скайрим и т.п. максимально-ролевые компьютерные игры находятся, на мой взгляд, на грани).

Значимые решения, соответствующие роли, в условиях ограничения выбора жанром, соцдоговором, сюжетной завязкой,    можно с большой долей вероятности предугадать заранее.

[Ангон]

Хороший комментарий. В таком случае совершенно незачем играть - проще фильм посмотреть.
Либо мы по разному понимаем слово "значимый" - я в смысле "имеющий влияние на дальнейшие события", а Вы в каком-то более узком.
Либо надо тогда делать так, что бы этот очевидный выбор был бы по каким-то причинам невозможным.

[Allunir]

Хороший комментарий. В таком случае совершенно незачем играть - проще фильм посмотреть.
Либо мы по разному понимаем слово "значимый" - я в смысле "имеющий влияние на дальнейшие события", а Вы в каком-то более узком.
Либо надо тогда делать так, что бы этот очевидный выбор был бы по каким-то причинам невозможным.

Имеющий влияние, да, которое также как и решения вполне просчитывается. Допустим пример о бароне, пускай злодеяния его столь оиерзительны, что игроки принимают твердое решение его устранить, обязательно ли после этого вводить дополнительные выборы оставить барона в живых, чтобы игра стала ролевой?

[Ангон]

Ну, собственно говоря, поэтому нам и нужны не только игроки для ролевой игры, поэтому я и говорю, что не только игроки, но и мастер, и кубик принимают решения.
Если бы все решения принимали игроки, то ролевая игра началась бы на "мы решили убить барона" и закончилась бы через секунду на "мы его убили". Но поскольку мастер тоже принимает решения, он может описать сложности убийства барона. И поскольку решения принимает и кубик, то убийство барона может потребовать успешных бросков. А это значит, что от игроков опять требуются выборы, хотя и менее значимые, чем изначальный, но все еще значимые, потому что если они будут неверны, то у ИП может не получиться убить барона.

[Allunir]

Ну, собственно говоря, поэтому нам и нужны не только игроки для ролевой игры, поэтому я и говорю, что не только игроки, но и мастер, и кубик принимают решения.
Если бы все решения принимали игроки, то ролевая игра началась бы на "мы решили убить барона" и закончилась бы через секунду на "мы его убили". Но поскольку мастер тоже принимает решения, он может описать сложности убийства барона. И поскольку решения принимает и кубик, то убийство барона может потребовать успешных бросков. А это значит, что от игроков опять требуются выборы, хотя и менее значимые, чем изначальный, но все еще значимые, потому что если они будут неверны, то у ИП может не получиться убить барона.

Степень сложности выполнения задачи регулируется ведущим. Опять же, во многих произведениях на первый взгляд неудачные действия протагониста в итоге и определяют успешное достижение цели, также может быть и в ролевой игре.

[Ангон]

Степень сложности выполнения задачи регулируется ведущим.

О чем я и говорю.
Это - его решение, его выбор. Такой же, как выбор игроков "убить барона".

Опять же, во многих произведениях на первый взгляд неудачные действия протагониста в итоге и определяют успешное достижение цели, также может быть и в ролевой игре.

Ну, тут возможны два варианта.
Либо действия только кажутся неудачными стороннему наблюдателю, а на самом деле они удачны и хорошо спланированы (Некоторые ИП попадают к барону в плен, что бы проникнуть к нему в замок, в то время как другие, пробравшись в замок другим путем, должны их освободить).
Либо в события вмешивается случайность (ИП попадают к барону в плен, но пьяный стражник теряет ключ и ИП сбегают из темницы, таким путем пробираясь в замок барона).
Обычно за случайности подобного рода отвечает кубик, и именно он решает, будут стражники нынче пьяны или трезвы и т.д. В некоторых играх на подобные случайности могут влиять и игроки, обыкновенно путем траты какого-нибудь ресурса. Кроме того, на удачные случайности может влиять и мастер, но слишком явное и сильное влияние может не понравится игрокам, потому что "облегчает" игру и, в итоге, обесценивает неверный выбор игроков.

[LOKY1109]

А вот спор чего мастеру можно, а чего нельзя я упустил.

Ну там было про то, что любое решение мастера сделанное им в соответствии со своими "хотелками", а не тем, что написано в рулбуке - рельса.

[Allunir]

Возможно множество вариантов.
ИП,пробираясь в замок, проваливают проверку скрытности, попадают в руки к страже, игра окончена, они убиты.Или могут попасть в пыточный подвал, где один из ИП скрытым оружием убивает барона, НИП провалил проверку поиска. Все этапы настраиваемы.
И я рассказываю о частном случае ролевой игры, а не единственно возможном, так на всякий случай.

[Creepshow]

Степень сложности выполнения задачи регулируется ведущим.

Это целиком и полностью частный случай. Если в системе сложность назначает мастер, то да, тут я согласен. Но есть системы с фиксированной сложностью, где мастер на нее не влияет.

[Allunir]

Ну там было про то, что любое решение мастера сделанное им в соответствии со своими "хотелками", а не тем, что написано в рулбуке - рельса.

Тут по-моему просто, если следовать догме некроза, решение мастера, увеличивающее количество значимых выборов—тру. Уменьшающее—не тру. По моему мнению решения мастера приводящее к большему соответствию игры ожиданиям участвующих годны, другие не годны. Если есть предпочтения, чтобы игра определялась генератором случайных чисел, то непрописанные в правилах решения мастера не подходят.

[Creepshow]

Ну там было про то, что любое решение мастера сделанное им в соответствии со своими "хотелками", а не тем, что написано в рулбуке - рельса.

Ты тут спрашивал,а  в чем разница между решениями по системе и мастерскими по желанию. Может этот гиперболизированный пример поможет тебе понять:
Началась игровая сессия по какой-то системе, мастер описал текущую сцену. И вдруг, один из игроков говорит,что его персонаж достает из  кармана свиток с заклинание Армагедона и применяет его. Мир уничтожен. Игра закончилась
При этом в рамках системы у этого игрока с собой не было этого свитка, более того, в этой системе такого заклинания не существует. Но игрок поступил так исключительно из своих желаний.
Внимание вопрос: чем лучше мастер,который на игре руководствуется только своими "хотелками"?

[Allunir]

Это целиком и полностью частный случай. Если в системе сложность назначает мастер, то да, тут я согласен. Но есть системы с фиксированной сложностью, где мастер на нее не влияет.

Согласен.

[Ангон]

Возможно множество вариантов.

Я не спорю с тем, что возможно много вариантов. Важно то, кто выбирает эти варианты. В приведенном примере:

ИП, пробираясь в замок, проваливают проверку скрытности, попадают в руки к страже...

Здесь игроки решили пробираться в замок, мастер (или кубик) столкнул их со стражей, кубик решил, что они не смогли спрятаться.

...игра окончена, они убиты.

Здесь не очень понятно, кто это решил, но видимо мастер. Мне бы такое решение не понравилось, потому что как минимум должен быть еще и бой и/или разговор со стражей и/или попытка от нее сбежать.

Или могут попасть в пыточный подвал, где один из ИП скрытым оружием убивает барона, НИП провалил проверку поиска.

То, что стража повела пленников в пыточный подвал, решает, видимо, мастер. Хотя на это решение могли повлиять и игроки, например один из ИП мог сказать "мы ни за что не выдадим наших заказчиков!".
То, что НИП провалил проверку поиска и у ИП осталось спрятанное оружие, решает, видимо, кубик. Хотя игрок вполне мог потратить тут свои очки Удачи (момент самый подходящий). А возможно смухлевал мастер, что далеко не всем может понравится.
То, что ИП решил попытаться убить барона скрытым оружием - это решение игрока (и, кстати, вполне способное раскрыть его персонажа, как храброго и отчаянного человека), а то, что у него получилось это сделать, решил кубик.

[Ангон]

Это целиком и полностью частный случай. Если в системе сложность назначает мастер, то да, тут я согласен. Но есть системы с фиксированной сложностью, где мастер на нее не влияет.

Фиксированной сложностью чего? Убийства барона? Не верю!
Вполне возможно, что в системе есть фиксированная сложность залезания на замковую стену, допускаю. Но мастер вполне может изменить ее, решив, что эта стена давно стоит открытой ветрам и дождям и сильно растрескалась, или что при такой погоде она покрыта наледью... Или вообще сделав ненужным взбирание на стену, решив, что стражник пропустит ИП внутрь через заднюю калитку, пожалев мерзнущих на морозе приключенцев, или что барон отправился на охоту...

Началась игровая сессия по какой-то системе, мастер описал текущую сцену. И вдруг, один из игроков говорит, что его персонаж достает из  кармана свиток с заклинание Армагедона и применяет его. Мир уничтожен. Игра закончилась
При этом в рамках системы у этого игрока с собой не было этого свитка, более того, в этой системе такого заклинания не существует. Но игрок поступил так исключительно из своих желаний.
Внимание вопрос: чем лучше мастер, который на игре руководствуется только своими "хотелками"?

Разумеется, и мастер, игроки, и кубик должны принимать решения, сообразующиеся с законами игры (всех типов). К мастеру это даже больше других относится, потому что мастер может одернуть нарушившего какое-то правило игрока или решить перебросить нарушивший правило кубик (например, если договорились играть в героическое фэнтези, а кубик выдает, что герой падает с коня в лужу и в ней тонет), но кто может одернуть мастера? Если мастер нарушает законы игры, то это мастерский произвол, который в подавляющем большинстве случаев плох (основное исключение - конфликт разных законов, тогда он вынужденный).
Но все это никак не отменяет того факта, что мастер также может и должен принимать решения и совершать выборы. В согласии с игровыми законами, разумеется - как и игроки (пример со свитком Армагеддона отлично это демонстрирует).

[Creepshow]

Фиксированной сложностью чего? Убийства барона? Не верю!

Почему убийства? Достаточно фиксированной сложности попадания по барону. 
Например игра по системе ДнД. А у барона КБ 16, так написано в "мострятнике". Фиксированная сложность? Фиксированная. Мастер может менять? Нет.

Но все это никак не отменяет того факта, что мастер также может и должен принимать решения и совершать выборы. В согласии с игровыми законами, разумеется - как и игроки (пример со свитком Армагеддона отлично это демонстрирует).

Разумеется может. Просто мастер такой же участник игры, как и игроки. Не автор, не бог игрового мира, не вселенная. Если ему можно руководствоваться только своими желаниями, то и остальным участникам игры тоже. Это я хочу донести.

[Allunir]

Все этапы настраиваемы. Последующее вытекает из предыдущего, вероятность исходов не стопроцентна, но близка к таковой. Игровые причины событий могут различаться, сам сюжет не меняется. Допустим ИП имеют четкую игровую цель, выясняют необходимые для достижения цели обстоятельства, составляют план, вероятность достижения цели повышается. Ведущий в состоянии минимальным влиянием (ниже порога восприятия игроков) на ход игры скорректировать вероятность до 0,99, и такую игру я назову игрой по строгому сюжету, либо игрой по рельсам.

[LOKY1109]

Тут по-моему просто, если следовать догме некроза, решение мастера, увеличивающее количество значимых выборов—тру. Уменьшающее—не тру. По моему мнению решения мастера приводящее к большему соответствию игры ожиданиям участвующих годны, другие не годны. Если есть предпочтения, чтобы игра определялась генератором случайных чисел, то непрописанные в правилах решения мастера не подходят.

Любое решение мастера (как и любое решение вообще) уменьшает количество выборов.

[Коммуниздий]

и мастер, игроки, и кубик должны принимать решения

Бедный кубик. Так его ещё не напрягали.

[ariklus]

Почему убийства? Достаточно фиксированной сложности попадания по барону. 
Например игра по системе ДнД. А у барона КБ 16, так написано в "мострятнике". Фиксированная сложность? Фиксированная. Мастер может менять? Нет.Разумеется может. Просто мастер такой же участник игры, как и игроки. Не автор, не бог игрового мира, не вселенная. Если ему можно руководствоваться только своими желаниями, то и остальным участникам игры тоже. Это я хочу донести.

Барон расписан так, как его ИП видят в тронном зале. Игроки встречают его на поле боя. Добавить ли мастеру +3 к броне, т.к. барон будет в фуллплейте, а не в повседневной одежде?


В целом, если мы играем не по абстрактному абсолютно прописанному миру - то или мастер принимает решения, додумывая детали по своему усмотрению, или получается как в JRPG: через этот полуметровый немагический забор вы перелезть не можете, потому что за ним кроме опушки леса нифига не прописано. А 95% неписей знают всего одну фразу.

[Allunir]

Любое решение мастера (как и любое решение вообще) уменьшает количество выборов.

Количество значимых выборов на одну игру.

[Creepshow]

Барон расписан так, как его ИП видят в тронном зале. Игроки встречают его на поле боя. Добавить ли мастеру +3 к броне, т.к. барон будет в фуллплейте, а не в повседневной одежде?

Нет, барон расписан так, как он расписан в системе. Если барон носит фуллплейт, то он в фуллплейте. А мастер тут совершенно не причем. Потому,что если у него барон внезапно в фуллплейте, то любой игрок может посмотреть в "монстрятник" и спросить, почему барон в фуллплейте, если барон носит кольчугу.

[Allunir]

Барон расписан так, как его ИП видят в тронном зале. Игроки встречают его на поле боя. Добавить ли мастеру +3 к броне, т.к. барон будет в фуллплейте, а не в повседневной одежде?


В целом, если мы играем не по абстрактному абсолютно прописанному миру - то или мастер принимает решения, додумывая детали по своему усмотрению, или получается как в JRPG: через этот полуметровый немагический забор вы перелезть не можете, потому что за ним кроме опушки леса нифига не прописано. А 95% неписей знают всего одну фразу.

Возможно обстоятельства встречи барона однозначно прописаны в модуле.

[ariklus]

Любое решение мастера (как и любое решение вообще) уменьшает количество выборов.

А отсутствие решения обесценивает возможность выбора (если мастер/автор модуля/игрок не решил, чем занимается барон в свободное время - то и адекватно решать, как подобраться к нему не когда он в тронном зале не получится).

[Ангон]

Почему убийства? Достаточно фиксированной сложности попадания по барону. 

Что бы попасть по барону, до него надо добраться. А на это влияют число и опыт стражи (причем далеко не только боевой, но и, так сказать, полицейский), качество замка, распорядок дня барона, всевозможные особые события (например, письмо короля, приглашающее на пир) и возможность этого барона обмануть (например, подделав такое письмо). Все это тоже в монстрятнике записано?

Например игра по системе ДнД. А у барона КБ 16, так написано в "мострятнике". Фиксированная сложность? Фиксированная. Мастер может менять? Нет.

Не знаю, как там в ДнД, но это странно.
Влияет ли на эту сложность попадания то, как давно барон брал в руки меч? Возможно, он опытный воин, участник Крестового Похода и пары крупных битв, не считая полусотни стычек поменьше? Или трусоватый весельчак, предпочитающий мечу и щиту ветчину и эль, а боевому коню - смазливую крестьянку? А может он чахлый старикашка, всю свою жизнь строивший при дворе интриги, а сейчас не могущий поднять меча и надеть кольчугу?
Кроме того, влияют ли на эту сложность доспехи? Барон может быть в полных латах, отправляясь в бой, на охоту он может надеть легкую кольчугу (так, на всякий случай), а может выехать в кожаном камзоле... А может ИП застукали его в постели, в ночной сорочке?
Ну и ситуация тоже влияет. Возможно, барон сражается с ИП, прикрываясь щитом и отбиваясь мечом, а может его противник - вепрь, и ИП вполне могут ударить сзади? Или барон вообще спит?
На все эти обстоятельства, на мой взгляд сильно влияющие на успех попадания по барону, мастер вполне может влиять, как и игроки или кубик.

Разумеется может. Просто автор такой же участник игры, как и игроки. Не автор, не бог игрового мира, не вселенная. Если ему можно руководствоваться только своими желаниями, то и остальным участникам игры тоже. Это я хочу донести.

Согласен, только своими желаниями мастер руководствоваться не может.
Но все же он от игроков отличается и права у него другие. Так, он может выдумывать отдельные детали о сеттинге и НИП, а игроки обычно нет (иногда и они могут: с тратой ресурса, например, или при согласии мастера).

[LOKY1109]

Ты тут спрашивал, а в чем разница между решениями по системе и мастерскими по желанию. Может этот гиперболизированный пример поможет тебе понять:
Началась игровая сессия по какой-то системе, мастер описал текущую сцену. И вдруг, один из игроков говорит,что его персонаж достает из  кармана свиток с заклинание Армагедона и применяет его. Мир уничтожен. Игра закончилась
При этом в рамках системы у этого игрока с собой не было этого свитка, более того, в этой системе такого заклинания не существует. Но игрок поступил так исключительно из своих желаний.
Внимание вопрос: чем лучше мастер,который на игре руководствуется только своими "хотелками"?

Ты привёл конкретный остронегативный пример. Что ты этим доказал? Что решение может вести в к плохим последствиям? К.О.

И да, твой "гиперболизированный пример" ну никак не ответил на мой вопрос. Он вообще не связа с ним.

Для игры было бы лучше, если бы персонаж достал свиток Армагедона в соответствии с правилами?


Далее. Отделить "решениями по системе" и "мастерские по желанию" друг от друга я не считаю возможным.
Даже с теми же гоблинами. Пусть в монстрятнике написано что "они трусливы и не нападают без численного преимущества". Даже не будем упираться в уточнение что такое это "численное преимущество". Пусть будет, что их строго должно быть хотя бы на одного больше (при том что на самом деле этого условия не достаточно, но пусть).
Ок. Их не больше. Их столько же или меньше. Что они должны делать? Как на основании системы ДМ может это определить не обращаясь к своим "хотелкам"?
Я не спорю, теоретически можно написать систему, в которой будут таблички на каждый случай и каждый вопрос. И ДМ в этой системе будет не нужен. Ибо он и нужен-то только из-за своих "хотелок".

Моё личное мнение, что "мастерский произвол" это не баг и даже не фича, это основная функция мастера в игре.

[ariklus]

Возможно обстоятельства встречи барона однозначно прописаны в модуле.

То есть как бы персонажи не старались, в других обстоятельствах они его встретить не могут?
Или мастер должен придумывать, почему у себя в спальне барон в броне/почему в гуще битвы он щеголяет в легком камзоле? Или таки подправить ошибку автора модуля (не написавшего базовый КБ + доступную экипировку) по ходу игры?

[LOKY1109]

Количество значимых выборов на одну игру.

Их самых.

А отсутствие решения обесценивает возможность выбора (если мастер/автор модуля/игрок не решил, чем занимается барон в свободное время - то и адекватно решать, как подобраться к нему не когда он в тронном зале не получится).

Отсутствие решения это, сюрприз-сюрприз, тоже решение.

[LOKY1109]

То есть как бы персонажи не старались, в других обстоятельствах они его встретить не могут?
Или мастер должен придумывать, почему у себя в спальне барон в броне/почему в гуще битвы он щеголяет в легком камзоле? Или таки подправить ошибку автора модуля (не написавшего базовый КБ + доступную экипировку) по ходу игры?

Нет, в монстрятнике отдельно прописан "барон на коне", "барон на жене", "барон на троне", "барон на унитазе" и так далее.

[Арсений]

Показываю.

Да, но на мои вопросы вы не ответили.

Как в WFRP определяются факторы проведения боя? Какие будут оппоненты, ландшафт и прочие факторы? Если при помощи правил, то что это за правила?

И так же, каким образом создаются персонажи и ситуации, с которыми игроки взаимодействуют социально? Если при помощи правил, то что это за правила?

[Creepshow]

Что бы попасть по барону, до него надо добраться. А на это влияют число и опыт стражи (причем далеко не только боевой, но и, так сказать, полицейский), качество замка, распорядок дня барона, всевозможные особые события (например, письмо короля, приглашающее на пир) и возможность этого барона обмануть (например, подделав такое письмо). Все это тоже в монстрятнике записано?

У всего  это может быть тоже фиксированная сложность

Не знаю, как там в ДнД, но это странно.

Почему странно? О метаплотных НПС никогда не слышал? Вот у нас конкретный сеттинг, в нем у нас конкретный замок, в замке у нас конкретный барон, который полностью описан.

Но все же он от игроков отличается и права у него другие. Так, он может выдумывать отдельные детали о сеттинге и НИП, а игроки обычно нет (иногда и они могут: с тратой ресурса, например, или при согласии мастера).

Не сильно. Детали во многом зависят от прописанности сеттинга, а не от мастера.

Для игры было бы лучше, если бы персонаж достал свиток Армагедона в соответствии с правилами?

Что значит лучше или хуже? Это игра. Если это было по правилам игры, то все нормально. Все персонажи игроков могут разом погибнуть на игре, и она тоже закончиться. Но это игра. И риск это часть игры. Это плохо только для рельсового сюжета. Но рельсовый сюжет к игре не относится.

Далее. Отделить "решениями по системе" и "мастерские по желанию" друг от друга я не считаю возможным.

А ничего,что игроки принимают решения на основе все той же системы, без учета желаний мастер, ибо они им не известны? А ты их слил воедино.

Моё личное мнение, что "мастерский произвол" это не баг и даже не фича, это основная функция мастера в игре.

Нет такой функции у мастера, он такой же участник игры.

Как в WFRP определяются факторы проведения боя? Какие будут оппоненты, ландшафт и прочие факторы? Если при помощи правил, то что это за правила?

И так же, каким образом создаются персонажи и ситуации, с которыми игроки взаимодействуют социально? Если при помощи правил, то что это за правила?

Все ответы на вопросы там,где я указал. Описывать тут правила системы WFRP я смысла не вижу.