Споры о типах подготовки

[Арсений]

Все ответы на вопросы там,где я указал. Описывать тут правила системы WFRP я смысла не вижу.

Да вы просто пример приведите. Что делает ведущий, создавая боевой и социальный энкаунтер. Какими-то правилами пользуется, или еще что делает.

[Ангон]

Далее. Отделить "решениями по системе" и "мастерские по желанию" друг от друга я не считаю возможным.

Насколько я понимаю, важно, что бы решения мастера не противоречили правилам игры (не только системе правил, но и сеттингу, жанру и внутригрупповым договоренностям). Это же относится и к решениям игроков и кубика, разумеется.
Плохо, насколько я понимаю Creepshow (тут я с ним согласен) только если мастер руководствуется при принятии решений

только своими желаниями

Даже с теми же гоблинами. Пусть в монстрятнике написано что "они трусливы и не нападают без численного преимущества". Даже не будем упираться в уточнение что такое это "численное преимущество". Пусть будет, что их строго должно быть хотя бы на одного больше (при том что на самом деле этого условия не достаточно, но пусть).
Ок. Их не больше. Их столько же или меньше. Что они должны делать? Как на основании системы ДМ может это определить не обращаясь к своим "хотелкам"?.

Соответственно, в соответствии с этими правилами гоблины не должны нападать в лоб. Как именно по-другому они попробуют напасть, решает мастер. Если мастер все же решает, что они нападают в лоб, то это противоречит этому правилу и является мастерским произволом. В большинстве случаев это плохо, но иногда правила противоречат друг другу и мастер должен нарушить одно из них, дабы соблюсти другое. Например, договорились заканчивать в 22.00, Мише завтра рано вставать, а в 21.45 партия, возвращаясь в деревню, столкнулась с гоблинами, и мастер, что бы не затягивать игру, решает, что эти гоблины напились мухоморки и просто и бесхитростно атакуют в лоб.

Я не спорю, теоретически можно написать систему, в которой будут таблички на каждый случай и каждый вопрос. И ДМ в этой системе будет не нужен. Ибо он и нужен-то только из-за своих "хотелок".

Согласен. Более того, такая игра и не будет НРИ.

Моё личное мнение, что "мастерский произвол" это не баг и даже не фича, это основная функция мастера в игре.

Основная фича мастера (как и игроков или кубика) - принятие решений и совершение выборов в соответствии с правилами игры (опять таки, не только системой правил).
Мастерский произвол - принятие мастером решений и совершение им выборов, противоречащих правилам игры (аналогично, не только систему правил), то есть очевидный баг.

[Creepshow]

Да вы просто пример приведите. Что делает ведущий, создавая боевой и социальный энкаунтер. Какими-то правилами пользуется, или еще что делает.

Как что делает? Пользуется генераторами боевых и не боевых энкаутеров,если игра по первой редакции. Примеры вы можете посмотреть, например, в книге города Мидденхейм. Если речь о более поздних редакциях, то там нет энкаутенров. А социальные и боевые столкновения мастер создает сам, руководствуясь правилами системы и книгами по тому региону, где идет игра. В пример уже приводился Renegade Crowns.

[LOKY1109]

А социальные и боевые столкновения мастер создает сам, руководствуясь книгами по тому региону, где идет игра.

В соответствии со своими "хотелками".

[LOKY1109]

2_Антон: выбирая как именно гоблины не нападут в лоб мастер руководствуется "только своими желаниями".

[Creepshow]

В соответствии со своими "хотелками".

Не со своими хотелками, а с книгами. Благо где-где, а в  Вахе такая гора флаффа, что завидно может быть и Пайзо с их ПФ.

[LOKY1109]

Не со своими хотелками, а с книгами. Благо где-где, а в  Вахе такая гора флаффа, что завидно может быть и Пайзо с их ПФ.

Именно с "хотелками" и чем больше флафа, тем больше у ДМа возможностей и поступить "по правилам", и поступить как хочется.
То есть конечно да, если ДМ хочет натравить на пати дракона, а драконы в той местности совсем не водятся, то он этого по правилам не может, а если желания его несколько проще, и он хочет попросту убить пати, выпустив на них непреодолимую угрозу, от которой нельзя сбежать, и с которой нельзя договориться, то он вполне сможет. Но да, это будет не дракон, всё в порядке.

[Ангон]

Нет, в монстрятнике отдельно прописан "барон на коне", "барон на жене", "барон на троне", "барон на унитазе" и так далее.

Что, прямо все случаи? Но даже если так, нам ведь еще важно, в каком состоянии барон находится в данный момент. Надевает ли он кольчугу на марше? а на охоту? а в церковь? Спит ли он в покоях жены? или в отдельных покоях, с любовницей? или в пиршественном зале, упившись вином? или на полу в часовне, замаливая грехи? Или у него день на день не приходится?

У всего  это может быть тоже фиксированная сложность.

Разумеется. Но количество и качество всего этого может изменяться мастером, а стало быть и сложность - тоже. Возможно, замок пострадал в прошлой войне, и сейчас вместо каменной стены там временный частокол? Может, часть дружины барона в походе, а в страже вместо нее зеленые новички? и т.д.

Почему странно? О метаплотных НПС никогда не слышал? Вот у нас конкретный сеттинг, в нем у нас конкретный замок, в замке у нас конкретный барон, который полностью описан.

Со всеми привычками, распорядком дня, числом стражников, порядком патрулирования ими замка, привычками и распорядком дня всех стражников и т.д.? Да, такое может быть. Но это особый случай, далеко не самый распространенный, я бы даже сказал редкий. Кроме того, как эти показатели изменятся по ходу игры? Вот ИП схватили одного из стражников, отдыхающего в таверне, выпытали у него пароль, а потом убили. Изменят ли стражники пароль? Изменят ли систему патрулирования? Наймут ли нового? И кого? Перестанут ли ходить по тавернам? Или ИП совершили неудачное покушение на барона. Станет ли тот осторожнее? Будет ли надевать кольчугу в церковь? А выставлять стражу у спальни? А наймет ли дегустатора?
Все это, возможно, прописано в модуле, но чем дальше, тем больше такой модуль не НРИ (а книга-игра, например).

Не сильно. Детали во многом зависят от прописанности сеттинга, а не от мастера.

100% прописанных сеттингов я не встречал, так что детали все равно добавляет мастер.
Более того, иногда мастер пишет свой сеттинг или переделывает под используемую систему сеттинг вообще без системы (из книги, например) или из другой системы. Ну или просто добавляет в сеттинг то, что ему нравится, и убирает то, что не нравится.
Если это не противоречит правилам игры (например, договорились играть по Фаеруну прямо из книги), то мастер вполне вправе это делать.

[Ангон]

выбирая как именно гоблины не нападут в лоб мастер руководствуется "только своими желаниями".

Во-первых, нет. Мастер уже опирается на правила, когда решает, что гоблины не нападают в лоб. Мастер не может решить, что гоблины обрушивают на ИП небо, если по правилам они этого не могут, или выпивают зелье невидимости, если в сеттинге такого нет и т.д. Короче говоря, принимая решение за гоблинов, мастер так же ограничен правилами, как и игрок, принимающий решение за своего персонажа. Если мастер нарушает эти правила, то это мастерский произвол.

[Creepshow]

Именно с "хотелками" и чем больше флафа, тем больше у ДМа возможностей и поступить "по правилам", и поступить как хочется.
То есть конечно да, если ДМ хочет натравить на пати дракона, а драконы в той местности совсем не водятся, то он этого по правилам не может, а если желания его несколько проще, и он хочет попросту убить пати, выпустив на них непреодолимую угрозу, от которой нельзя сбежать, и с которой нельзя договориться, то он вполне сможет. Но да, это будет не дракон, всё в порядке.

Кхм, и как это мастер напророчит исход боя?  Да, он может сильно снизить или наоборот повысить шансы пати на провал. Но это шансы, а не точно определенный исход события.

[LOKY1109]

Ангон, да все все случаи. И там, и тут, и трезв и пьян, и поддат. Отдельно барон сидя, отдельно барон стоя. В каждом из сотен своих нарядов и во всех комбинациях всех условий.
Хотите барона в подштанниках жующего холодную куриную ножку сидя на колченогом табурете после вчерашней попойки? Откройте тридцать второй том монстрятника про баронов на 5 328 странице.

[LOKY1109]

Кхм, и как это мастер напророчит исход боя?  Да, он может сильно снизить или наоборот повысить шансы пати на провал. Но это шансы, а не точно определенный исход события.

Ну я посмотрю как пати 1-ого левела переживёт встречу с Грейт ред вирмом желающим их убить.

[LOKY1109]

Во-первых, нет. Мастер уже опирается на правила, когда решает, что гоблины не нападают в лоб. Мастер не может решить, что гоблины обрушивают на ИП небо, если по правилам они этого не могут, или выпивают зелье невидимости, если в сеттинге такого нет и т.д. Короче говоря, принимая решение за гоблинов, мастер так же ограничен правилами, как и игрок, принимающий решение за своего персонажа. Если мастер нарушает эти правила, то это мастерский произвол.

Да, ДМ частично ограничен. Но в пределах этих границ он, во-первых, всесилен, во-вторых, не просто может, а и вовсе обязан принимать решения. И принять эти решения он может только в соответствии со своими "хотелками", ибо кроме них у него ничего нет. Все рекомендации системы закончились там, где она провела границу.

[Creepshow]

Ну я посмотрю как пати 1-ого левела переживёт встречу с Грейт ред вирмом желающим их убить.

Я тут где-то видел пример,как пати 1го уровня в ДнД уложила дракона-главбосса модуля,что как бы намекает,что шансы это шансы.

Все это, возможно, прописано в модуле, но чем дальше, тем больше такой модуль не НРИ (а книга-игра, например).

Замок, его состояние, охрана, сам барон могут быть описаны в рамках сеттинга, а не только одного модуля. Но я согласен, что да, такой модуль - это стори-гейм, но игра ведь)

[LOKY1109]

Я тут где-то видел пример,как пати 1го уровня в ДнД уложила дракона,что как бы намекает,что шансы это шансы.

Это был плюшевый огр-маг дракон.
Шансов, кроме ошибки ДМа или нарушения им правил ДнД - нет.


А если это всё не описано или описано недостаточно детально, то не игра, да? ДМу же приходится придумывать, включать "хотелку ".

[Creepshow]

Это был плюшевый огр-маг дракон.
Шансов, кроме ошибки ДМа или нарушения им правил ДнД - нет.

Что? Достаточно будет,если пати начнет вести и она будет выкидывать только 19-20 на кубах, а бедный дракон 1-2.

[Ангон]

Ангон, да все все случаи. И там, и тут, трезв и пьян, и солдат. Отдельно барон сидя, отдельно барон стоя. В каждом из сотен своих нарядов и во всех комбинациях всех условий.
Хоти те барона в подштанниках жующего холодную куриную ножку сидя на колченогом табурете после вчерашней попойки? Откройте тридцать второй том монстрятника про баронов на 5 328 странице.

Но даже если так, нам ведь еще важно, в каком состоянии барон находится в данный момент.

Кто решает, какой температуры куриная ножка и какова степень колченогости табурета? Система это сделать не может. Может либо автор модуля (если это авторский модуль, что вообще-то особый случай, на мой взгляд),либо кубик (для чего нам понадобится еще несколько томов с одними таблицами - привет, ВТНЛ!), либо мастер.

Да, ДМ частично ограничен. Но в пределах этих границ он, во-первых, всесилен, во-вторых, не просто может, а и вовсе обязан принимать решения. И принять эти решения он может только в соответствии со своими "хотелками", ибо кроме них у него ничего нет. Все рекомендации системы закончились там, где она провела границу.

Поэтому я специально подчеркиваю, что речь не только о системе правил (как ГУРПС или ДнД), но и сеттинге (как Средиземье), жанре (как героическое фэнтези) и внутригрупповых договоренностях. В этих рамках мастер, конечно, всесилен, но они достаточно жесткие и тесные.

Замок, его состояние, охрана, сам барон могут быть описаны в рамках сеттинга, а не только одного модуля. Но я согласен, что да, такой модуль - это стори-гейм, но игра ведь).

Ну, в любом случае степень подробности этого описания оставляет, скорее всего, поле для решений мастера.
Если нет, то тогда это книга-игра. Она, конечно, игра, но не НРИ (и, кстати, во избежание попадания ИП в неописанные локации и ситуации, очень часто прибегает к рельсам - вот такая диалектика).

[LOKY1109]

Что? Достаточно будет,если пати начнет вести и она будет выкидывать только 19-20 на кубах, а бедный дракон 1-2.

Даже так. Без шансов. Даже сплошные 20 и сплошные 1 не спасают.

[Creepshow]

Даже так. Без шансов. Даже сплошные 20 и сплошные 1 не спасают.

Дракону действительно без шансов в такой ситуации.

[LOKY1109]

Ангон, я опровергаю абсолютное утверждение. Мне достаточно самой мелкой свободы для мастерских "хотелок" не превращающих игру в неигру.

[LOKY1109]

Дракону действительно без шансов в такой ситуации.

Читай правила, всё что могу ответить. Одного дыхания дракона хватает чтобы убить как минимум одного персонажа 1-огг уровня. Вне зависимости от кубов.

[Ангон]

Ангон, я опровергаю абсолютное утверждение. Мне достаточно самой мелкой свободы для мастерских "хотелок" не превращающих игру в неигру.

Ну, тогда по этому вопросу спорь не со мной, а с кем-то еще. Абсолютных утверждений о том, что мастер никак и никогда не может принимать решения, исходя не только из правил игры, но и из своего желания, я не делал. Creepshow, насколько я понимаю, тоже.

[Creepshow]

Ну, в любом случае степень подробности этого описания оставляет, скорее всего, поле для решений мастера.
Если нет, то тогда это книга-игра. Она, конечно, игра, но не НРИ (и, кстати, во избежание попадания ИП в неописанные локации и ситуации, очень часто прибегает к рельсам - вот такая диалектика).

Оставляет.
Это тоже сеттинг. Мы привыкли так именовать вселенные и миры, но сеттинг это место действия игры. А это может быть и континент, и один город, и одно единственное подземелье.

Читай правила, всё что могу ответить. Одного дыхания дракона хватает чтобы убить как минимум одного персонажа 1-огг уровня. Вне зависимости от кубов.

Дракону до этого успешно связали пасть,а разорвать веревки он не может, ибо кубы такие кубы.

[LOKY1109]

Creepshow, насколько я понимаю, тоже.

А выглядит очень похоже.

[Ангон]

Оставляет.
Это тоже сеттинг. Мы привыкли так именовать вселенные и миры, но сеттинг это место действия игры. А это может быть и континент, и один город, и одно единственное подземелье.

Ну вот мастер и прописывает сеттинг. Иногда прямо во время игры. Согласно всем законам игры, в том числе и законам сеттинга, разумеется - и не противореча уже введенной в игру информации. Разве это не принятие решений?

[LOKY1109]

Дракону до этого успешно связали пасть,а разорвать веревки он не может, ибо кубы такие кубы.

Я же говорю - плюшевый.
Спустился на землю, задекларировал свои намерения и дал себя связать.
Я молчу о том, что, во-первых, пати не смогли его связать при любых бросках, ибо это надо делать через граппл. Во-вторых, он рвёт многие верёвки на 1, в-третьих, связанная пасть никак не мешает дышать огнём, в-четвертых, он порвёт верёвки тупо уроном когтей (автохит, бросок не требуется), в-пятых, он кастит эквивалентно сорке не помню точно, но вроде бы 17-ого уровня.

[Creepshow]

Ну вот мастер и прописывает сеттинг. Иногда прямо во время игры. Согласно всем законам игры, в том числе и законам сеттинга, разумеется - и не противореча уже введенной в игру информации. Разве это не принятие решений?

Принятие. Но важно, что они на основе сеттинга и системы. Игроки ведь тоже принимаю решения на основе того же сеттинга и системы. Это и уравнивает всех участников игры.

[LOKY1109]

А вообще, я не против проверить. Делай пати 1-ого уровня, я беру самого крутого красного дракона из ММ и на арену. У меня всегда 1 на бросках у пати всегда 20.

[LOKY1109]

Принятие. Но важно, что они на основе сеттинга и системы. Игроки ведь тоже принимаю решения на основе того же сеттинга и системы. Это и уравнивает всех участников игры.

Да нет же. Не уравновешивает и не должно.

[Ангон]

Принятие. Но важно, что они на основе сеттинга и системы. Игроки ведь тоже принимаю решения на основе того же сеттинга и системы. Это и уравнивает всех участников игры.

Уравнивает, но не утождествляет. Все же игроки прописывать сеттинг по ходу игры обычно не могут, так что мастер - отдельная фигура, а не просто еще один игрок. Больше у него прав или меньше - сложный вопрос, но то, что они другие - несомненно.